Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Partipolitikk og politikk generelt diskuteres her

Moderator: turbonello

KBleivik
Site Admin
Innlegg: 30
Registrert: fre mar 29, 2013 7:48 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav KBleivik » tor jun 11, 2015 12:58 pm

turbonello skrev:Først og fremst er jeg ingen økonom, her kan du finne ressurser på f.eks. mises.org. Men det er i dag et mastergradsstudium å lære disse formlene og grafene, hvor man blir bedt om å legge igjen fornuften hjemme. Jeg bruker derimot fornuften og innser at en stabil pengeverdi er en fordel for de som investerer, de som skal lage planer og de som skal spare. Alle disse er det Keyensianere, kanskje ikke Keynes selv, vil trykke ned gjennom det hemningsløse forbruksfokuset.

Nei vel, men du får jo som du selv har påpekt hjelp av ulike økonomer hvor noen av dem også poster på tankesmien minerva.

Jeg kan gi noen tilleggsmerknader om Keynes kontra klassikerne. Den fundamentale forskjellen mellom Keynes og klassikerene er at Keynes forutsatte at lønningene var stive, mens klassikerne forutsatte fleksible lønninger. Dette førte til at Keyens sin lønnsteori formuleres ved følgende relasjon

(1) W = W0

mens klassikernes lønnsrelasjon er gitt ved

(2) N=N(W/P)

hvor W=Lønn, N=Sysselsetting og P=Prisnivå. Keynes forutsatte altså at lønnen var gitt, mens klassikerne forutsatte at sysselsettingen var en funksjon av reallønnen. Såvel Blaug som Akley (se litteraturlisten er enige om dette). Jeg har andre utgave av Blaug hvor de to ligningene er forklart på side 652. Størstedelen av Akleys bok dreier seg om klassikerne og Keynes. I min andre utgave fra 1967 er relasjonene forklart på side 403. Der forklarer Akley
The differences that show up on the surface are only three.

Disse forskjellene var i tillegg til den som allerede er nevnt at
  1. Keynes føyde til spekulasjonsmotivert i tillegg til klassikernes transaksjonsmotiverte etterspørsel etter penger.
  2. Keynes antok at sparingen (og dermed konsumet) avhenger av inntekten og ikke som klassikerne at den avhenger av renten.
Ingen av disse to siste forskjellene er nok til at klassikerne og Keynes kommer til ulike resultater. På side 402 sier Akley
But Keynes was too good a Classical economist really to assume investment autonomous (or dependent only on income)...

og han fortsetter med samme utsagn på side 403.
But Keynes was too good a Classical economist to assume away the price and profit mechanism...

Keynes var altså en god klassisk økonom på disse to siste punktene i følge Akley. Den fundamentale forskjellen mellom klassikerne og Keynes fremgår dermed av (1) og (2).
... the really crucial Keynesian innovation was the introduction of rigid wages. Only if rigid wages are assumed can there be any "equilibrium" at less than full employment. Since Keynes principal claim was to have demostrated this possibility, it is clear that wage rigidity is his crucial assumption.

Dette er ikke særlig originalt sier mange av Keynes sine kritikere siden også klassikerne innså at rigide lønninger ville lede til arbeidsledighet.
... in fact it was the only possible cause of unemployment. It is merely that Keynes was the first to write a whole book about the special case in which wages are rigid.

Som så ofte før er det meste skrevet før. Det er bare måten det fremstilles på som gjør at det når frem. Dette går rett inn i dagens opphetede debatt om Piketty og Keynes kontra Hayek / Mises og den østerrikske skolen. Piketty sier at det ble fortalt ham at han måtte skrive en bok for å få oppmerksomhet og bli hørt. Det samme kan sies om Keynes, verden hadde opplevd en av de største økonomiske depresjoner i nyere tid da Keynes utga sin bok i 1936 og dermed var hans fokus på arbeidsledighet og lav kapasitetsutnyttelse. Inflasjon var ikke problemet.

turbonello skrev:Da Keynes lanserte sin generelle teori ble denne av samtidige økonomer tilbakevist. Dette kan bl.a. Hayek gjøre bedre enn jeg. Keynes var en sosialist som mente at staten hadde en viktig rolle i hele økonomien. Vi mener, som Hayek, at staten skal holde fingrene fra fatet og la markedets usynlige hånd ta seg av alt.
Det jeg undrer meg over er at Keyensianere mener at man kan modellere økonomien i grafer og formler, når de hjelpeløst ser at disse teoriene faller fra hverandre. La meg bare si «stagflation» og de bør gå stille i dørene. Det er disse teoriene som gir oss NIRP og ZIRP, undertrykking av realøkonomien og middelklassens sakte død. Ikke minst inflasjon, som er et eget kapittel, er et vanvittig overgrep mot personlig frihet, ved at man fratar, om Norges bank treffer inflasjonsmålet, hver enkelt person 2,5 % av alle deres eiendeler hvert eneste år.

Du har enda ikke vist at en eneste av de relasjonene som er gengitt i denne tråden faller sammen.
Keynes var en sosialist ..

kontra
But Keynes was too good a Classical economist ...

Hvordan tror du en fjær blir til fem høns?

En matematisk modell er et formalisert tankeskjema. Mentale modeller har en tendens til å bryte sammen når de skal settes på papiret. For eksempel skriver en av de du spør på Mises sin Facebook side:

Mises var en pionér i debatten om beregninger i et sosialistisk samfunn, han utviklet en egen metode for å studere økonomi kalt praxeologi, og han forklarte allerede i 1912 hvordan lave renter og pengemengdevekst kan lede til inflatorisk kollaps. Alt dette var ganske unike bidrag.

Hayek viste tidlig hvordan vi veiledes av abstrake prissignaler (og ikke kunnskap om markedet), han forklarte hvordan konkurranse fungerer som en oppdagelsesprosess, han utviklet en koherent teori om spontan orden og satte i gang en debatt om å avnasjonalisere pengesystemet.


Praxeologi, består det i å prøve å latterliggjøre andre?

Jeg gjentar det som er skrevet ovenfor.

Som så ofte før er det meste skrevet før. Det er bare måten det fremstilles på som gjør at det når frem.


Mener virkelig dere som skriver på den nettsiden:
  1. At matematiske økonomiske modeller, såvel teoretiske som empiriske ikke spiller noen rolle?
  2. At det som påstås ovenfor var noe nytt som er oppdaget nå de siste årene?
Keynes visste godt hva inflasjon og spekulative bobler var. Arbeidsledighet stod i fokus da han skrev sitt banebrytende verk. På den facbook siden der du ber om hjelp, Mises Norway https://www.facebook.com/groups/169340089777675/ skriver en som åpenbart er en av mentorene om Piketty som er svært dagsaktuell og omtalt i denne tråden:

Ingen kriser er like, derfor er det smart å ikke låse seg til én skoleretning. Men uten innsiktene til særlig Mises er det vanskelig å skjønne hva som har gått galt.

For øvrig driter jeg i Piketty.


Piketty blir jo omtalt som "Rockeøkonom" på forsiden av landets største aviser, så noe kan det jo være der.


Det er saklighetsnivået jeg forbinder med noen av dagens norske liberalister og tilhengere av Mieses / Hayek. Dere gjør dem en bjørnetjeneste og hadde vel blitt stoppet om de som i dag driver Mises instituttet hadde visst hvordan dere driver på. Jeg harselerer ikke med noen av disse økonomene.

Din og dine medhjelperes mentale modeller er vel i ferd med å bryte sammen når man skriver slik det er sitert ovenfor.

Se litteraturlisten for ytterligere henvisninger.

turbonello
Innlegg: 11
Registrert: tor mai 28, 2015 3:29 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav turbonello » tor jun 11, 2015 1:45 pm

KBleivik skrev:
turbonello skrev:Økonomiprofessor Yaron Brook stiller et godt spørsmål om hvorfor prisfall skal være noe negativt eller problematisk. Pengene til folk blir mer verd, så vi får mer igjen for det. Å kalle det kolera, stiller jeg meg helt totalt uforstående til... Denne professoren her også, som mener at det deflasjon er et friskhetstegn i økonomien:

Du viser til en video av Yaron Brook fra http://laissezfaireblog.com/ samt Tom Woods fra http://tomwoods.com/

Det blir ikke mer vitenskapelig av den grunn. På godt og vondt finner du det meste på nettet.

Det er jo ikke vitenskap det du legger ut her heller? Hvorfor da klage på at det jeg legger ut ikke er det?
Hvis man kun går ut i fra det man observerer, så ser man at det er en sammenheng mellom økt verdiskapning og økonomisk frihet.
At det er en sammenheng mellom økonomisk frihet og lykke, som jeg har dokumentert tidligere. Jeg har hørt flere økonomer si at økonomi ikke er vitenskap.
Spesielt tilhengere av Mises, påstår dette, de har en såkalt «logisk-deduktiv
analyse» av menneskets handlinger.

Fant noe interessant stoff om det her:
http://www.mises.no/optimal-metode-i-ok ... a-tilfore/

KBleivik skrev:Ja hundrelappen du har i hånden blir mer verdt ettersom prisene faller og derfor er det ingen grunn til å bruke penger nå. Generelt skaper det en depressiv nedadgående spiral med redusert etterspørsel, produksjon og massearbeidsledighet slik verden opplevde det i 1930 årene. Arbeidsledigheten steg til 25 % i de store industrilandene. Hva tror du det fører til? Hva fikk vi etter det store krakket?


Jeg skulle hilse fra en som faktisk har bodd i en deflasjonsøkonomi (Japan) en del år og jeg skulle si at påstanden om at man ikke bruker penger pga av at prisene faller er en ren myte. Han hadde aldri møtt noen som har tenkt/handlet på den måten. Folk kjøper ting når de trenger dem (og ofte når de ikke trenger dem for den saks skyld), ikke i påvente av at prisen skal falle. Se for eksempel på markedet for datamaskiner, mobiltelefon etc. Hvis denne teorien var riktig ville det ikke vært noe marked for kredittkjøp som jo gjør ting dyrere. Bottom line er at mennesker bruker penger for å tilfredsstille sine behov og disse settes ikke på vent.

--

Deflasjon = pengene stiger i verdi.
Det er ikke noe å frykte, men økonomer på venstresiden misliker det fordi da stiger jo også gjelden i verdi. Da blir det vanskeligere for staten å finansiere driften med gjeld.

De vil heller beskytte statens gjeldsrally enn å beskytte verdiene til folk.


Deflasjonen som korrigerer all kredittekspansjon er kjip men nødvendig. Uansett det teite med arbeidsledigheten under the great depression var fordi Hoover ikke tillot arbeidsgivere å senke lønna etter deflasjonsnivået og dermed arbeidsledighet.

En av mine meningsfeller kommenterte det du skrev slik:
«Uttrykk som "liberalistisk depressiv deflasjon" og "depressiv nedadgående spiral" oser det Keynes av. Prisdeflasjon er ikke et problem, men en gunstig og naturlig utvikling i et fritt marked. Det er også fullstendig ulogisk å konkludere med at en økt pengeverdi skaper mindre etterspørsel. Hvorfor skulle det bli resultatet? Det betyr kun at man har råd til mer, evt kan spare mer.»


En annen kommenterte følgende:
«Det ene er deflasjon, fordi man krymper tilgangen til penger. Det andre er deflasjon, fordi man har evnen til å produsere mer for mindre enn før.

Det første kan være kjipt. Det siste er alltid bra. Det finnes ikke mangel på folk som kjøper seg mobiltelefoner - ei heller de aller nyeste, og det finnes ikke mangel på kjøp av nye PCer, nye TVer osv. Våre behov borteblir jo ikke, bare fordi vi teknisk sett kan kjøpe mer i fremtiden.

For er det én ting vi vet, så er det at mennesker elsker gadgets, glitter og godis, og jo mer som produseres, jo mer ville vi kunne kjøpe.

Det er dermed useriøst å snakke om "liberalistisk depressiv depresjon", fordi det ignorerer menneskelig handling og menneskelig motivasjon! Folk ville dødd eller kjedet seg ihjel, om man sparte 100% av alt man tjente. Det er en selvfølge at det ville eksistere et forbruk, og etter hvert som ting ble billigere, jo mer ville vi kunne stadig kjøpe. Forbruket ville ikke gått ned. Om noe ville det jevnlig gått opp, fordi vi ville hatt råd til å kjøpe mer for det samme som før.

Dessuten er dette grunnen for hvorfor renten bør bestemmes av markedet og ikke av sentralbanken. Når alle sparer og det er store oppsparte midler i samfunnet vil man få mindre igjen for å spare og det vil være billigere for bedrifter å låne penger for å ekspandere. Allerede der stanses ideen om "liberalistisk depressiv deflasjon". Når man derimot begynner å bruke langt mer og spare mindre, så vil rentene gå opp, og man vil belønne sparing og det blir dyrere å låne penger, og man bremser sirkulasjonen før det går ut over prisen på ting. Det er slik ting er ment til å balansere seg mot hverandre. Det gir mening. Med en markedsbestemt og kontinuerlig tilpassende rente, så ville man aldri komme opp i dagens ekstreme situasjoner, der ting enten imploderer i deflasjon eller eksploderer i inflasjon.

Man kan derimot se en jevnlig prisdeflasjon, fordi man ville produsert mer og mer, uten å bedrive inflasjonspolitikk, hvor man kunstig tilfører mer valuta, slik at banker og de første brukerne kan forbruke og berike seg på de siste brukerne, som betaler med mindre verdi av pengene de sitter igjen med.»

Vegard Martinsen, som du begynte å diskutere litt med på denne siden, men hvor du trakk deg tilbake og ønsket at han skulle komme etter, sa følgende til kommentaren:
«HVIS deflasjon er resultat av frihet .. hva er da problemet? Og hvis deflasjon er et problem så kan folk velge en pengeløsning som ikke innebærer deflasjon dersom de ønsker det og har frihet til det.»

Jeg ble også oppfordret til å spørre deg om du er enig i at pengenes kjøpekraft øker hvis man setter dem i banken. I så fall må du være enig i at vi allerede har et system der man får mer for pengene hvis man venter med å kjøpe.

KBleivik
Site Admin
Innlegg: 30
Registrert: fre mar 29, 2013 7:48 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav KBleivik » tor jun 11, 2015 2:07 pm

turbonello skrev:Det er jo ikke vitenskap det du legger ut her heller? Hvorfor da klage på at det jeg legger ut ikke er det?

Nei vel, men jeg prøver i det minste å holde et visst saklighetsnivå og ikke stemple andre slik dere gjør og slik dere påstår at landets største aviser gjør (for øvrig en interessant påstand).

turbonello skrev:Hvis man kun går ut i fra det man observerer, så ser man at det er en sammenheng mellom økt verdiskapning og økonomisk frihet.
At det er en sammenheng mellom økonomisk frihet og lykke, som jeg har dokumentert tidligere. Jeg har hørt flere økonomer si at økonomi ikke er vitenskap.
Spesielt tilhengere av Mises, påstår dette, de har en såkalt «logisk-deduktiv
analyse» av menneskets handlinger.

Nei observasjoner uten vitenskapelig test viser ingen ting. Du har ikke dokumentert noe som helst. Økonomisk frihet i et demokratisk samfunn der myndighetene fastsetter lover og spilleregler har vist seg å være det beste. Les Piketty i stedet for å stemple og prøve å latterliggjøre ham. Det er partiet ditt best tjent med. Han sier en del om
  • at løsningen på alle økonomiske problemer ikke er å slippe den usynlige hånd fri
  • at økt konkurranse ikke løser dagens problemer

Han dokumenterer endog med et solid datamateriale at laissez-faire politikk og mangel på transparens som startet med den økte liberaliseringen på 1980 tallet er hovedproblemet. Det er ikke sunn konkurranse når en norsk bedriftsleder tjener 10 til 20 ganger mer enn en professor på våre universiteter. I USA snakker vi om milliardlønninger og der har alt gått ut av proporsjoner. Hvilken konkurranse er det som fremtvinger slike ulikheter og hvilken frihet gir det i et samfunn der ulikhetene stadig øker. Piketty er endog inne på at dette kan ha ført til den gjeldskrisen vi i dag opplever og det fører til spenninger og sosial uro. Jeg anbefaler deg (dere) å se videoene med Ben Bernanke.

turbonello skrev:Jeg skulle hilse fra en som faktisk har bodd i en deflasjonsøkonomi (Japan) en del år og jeg skulle si at påstanden om at man ikke bruker penger pga av at prisene faller er en ren myte. Han hadde aldri møtt noen som har tenkt/handlet på den måten. Folk kjøper ting når de trenger dem (og ofte når de ikke trenger dem for den saks skyld), ikke i påvente av at prisen skal falle. Se for eksempel på markedet for datamaskiner, mobiltelefon etc. Hvis denne teorien var riktig ville det ikke vært noe marked for kredittkjøp som jo gjør ting dyrere. Bottom line er at mennesker bruker penger for å tilfredsstille sine behov og disse settes ikke på vent.

Det er en fundamental logisk brist å generalisere fra et enkelt individ til samfunnet av alle individer.

turbonello skrev:Deflasjon = pengene stiger i verdi.
Det er ikke noe å frykte, men økonomer på venstresiden misliker det fordi da stiger jo også gjelden i verdi. Da blir det vanskeligere for staten å finansiere driften med gjeld.

Deflasjon er som nevnt tidligere et større onde mener mange økonomer, deriblant liberalere som Paul Krugman enn svak inflasjon eller prisstabilitet.

turbonello skrev:En av mine meningsfeller kommenterte det du skrev slik:
«Uttrykk som "liberalistisk depressiv deflasjon" og "depressiv nedadgående spiral" oser det Keynes av. Prisdeflasjon er ikke et problem, men en gunstig og naturlig utvikling i et fritt marked. Det er også fullstendig ulogisk å konkludere med at en økt pengeverdi skaper mindre etterspørsel. Hvorfor skulle det bli resultatet? Det betyr kun at man har råd til mer, evt kan spare mer.»


turbonello skrev:Dessuten er dette grunnen for hvorfor renten bør bestemmes av markedet og ikke av sentralbanken. Når alle sparer og det er store oppsparte midler i samfunnet vil man få mindre igjen for å spare og det vil være billigere for bedrifter å låne penger for å ekspandere. Allerede der stanses ideen om "liberalistisk depressiv deflasjon". Når man derimot begynner å bruke langt mer og spare mindre, så vil rentene gå opp, og man vil belønne sparing og det blir dyrere å låne penger, og man bremser sirkulasjonen før det går ut over prisen på ting. Det er slik ting er ment til å balansere seg mot hverandre. Det gir mening. Med en markedsbestemt og kontinuerlig tilpassende rente, så ville man aldri komme opp i dagens ekstreme situasjoner, der ting enten imploderer i deflasjon eller eksploderer i inflasjon.

Man kan derimot se en jevnlig prisdeflasjon, fordi man ville produsert mer og mer, uten å bedrive inflasjonspolitikk, hvor man kunstig tilfører mer valuta, slik at banker og de første brukerne kan forbruke og berike seg på de siste brukerne, som betaler med mindre verdi av pengene de sitter igjen med.»


Se ovenfor og tidligere i tråden.

turbonello skrev:Jeg ble også oppfordret til å spørre deg om du er enig i at pengenes kjøpekraft øker hvis man setter dem i banken. I så fall må du være enig i at vi allerede har et system der man får mer for pengene hvis man venter med å kjøpe.


Ja, men det er for å spare. Renten er en faktor som diskonterer fremtiden. Under deflasjon stiger pengene i verdi uten at de settes i banken. Dette er veldig godt forklart i Krugmans Bok omtalt ovenfor og viser at bedrifter utsetter sine kontrakter, ikke investerer så mye som de ville gjort uten deflasjon etc.

KBleivik
Site Admin
Innlegg: 30
Registrert: fre mar 29, 2013 7:48 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav KBleivik » tor jun 11, 2015 2:16 pm

turbonello skrev:Først og fremst er jeg ingen økonom, her kan du finne ressurser på f.eks. mises.org. Men det er i dag et mastergradsstudium å lære disse formlene og grafene, hvor man blir bedt om å legge igjen fornuften hjemme. Jeg bruker derimot fornuften og innser at en stabil pengeverdi er en fordel for de som investerer, de som skal lage planer og de som skal spare. Alle disse er det Keyensianere, kanskje ikke Keynes selv, vil trykke ned gjennom det hemningsløse forbruksfokuset.


Nå er det mye fokus på deflasjon og inflasjon. Jeg antar at de formlene og grafene ikke er vanskeligere enn andre formler og grafer som brukes i faget. Foreløpig har du sagt dette om det.

turbonello skrev:Det jeg undrer meg over er at Keyensianere mener at man kan modellere økonomien i grafer og formler, når de hjelpeløst ser at disse teoriene faller fra hverandre. La meg bare si «stagflation» og de bør gå stille i dørene. Det er disse teoriene som gir oss NIRP og ZIRP, undertrykking av realøkonomien og middelklassens sakte død. Ikke minst inflasjon, som er et eget kapittel, er et vanvittig overgrep mot personlig frihet, ved at man fratar, om Norges bank treffer inflasjonsmålet, hver enkelt person 2,5 % av alle deres eiendeler hvert eneste år.


Som nevnt du har ikke vist at noen grafer eller modeller faller sammen og du nevner bare i tåkete ordelag deres egne formler og grafer. I tillegg introduserer du begrepet stagflasjon som det kan skrives mye om.

Vil du ha en generalisert Keynes modell som forklarer inflasjon (og sikkert stagflasjon) på en glimrende måte anbefales du (dere) studere boken Robert James Ball og Peter Doyle (1969): "Inflation: selected readings", (Penguin modern economics readings).

Den generalisert Keynes modellen finner dere i kapittel 5 side 75.

turbonello
Innlegg: 11
Registrert: tor mai 28, 2015 3:29 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav turbonello » tor jun 11, 2015 2:35 pm

KBleivik skrev:
turbonello skrev:Det er jo ikke vitenskap det du legger ut her heller? Hvorfor da klage på at det jeg legger ut ikke er det?

Nei vel, men jeg prøver i det minste å holde et visst saklighetsnivå og ikke stemple andre slik dere gjør og slik dere påstår at landets største aviser gjør (for øvrig en interessant påstand).
Du blander veldig mye i sammen nå. For det første, så snakker du mye om Mises-gruppa ovenfor, som jeg har påpekt at jeg ikke har skrevet på i noen stor grad. Jeg har laget to innlegg der. Og jeg har også sagt at de folka som er der er alt mulig rart, og de fleste er ikke mine meningsfeller heller, men de er tilhengere av østerriksk økonomi. Det ikke den gruppa jeg inviterte deg til hvor jeg har fått de svarene jeg har svart deg. Du kan utelukke den gruppen helt. Jeg ville bare se en diskusjon mellom deg og de på facebook-gruppen Mises.

Jeg kan ikke gjøre regnskap for folk på misesgruppa som du måtte komme borte i. Jeg vet ikke hva de svarer, og har ingen kontroll på det. Så fokuser på hva JEG skriver til deg i debatten fremfor å trekke frem hva folk har sagt i en gruppe, og i en diskusjon jeg ikke har sett engang. Det blir jo vanskelig å forholde seg til. Så fra nå av, så forholder vi oss til hva jeg og du skriver her inne, fremfor å snakke om diskusjoner utenfor, OK?

KBleivik skrev:
turbonello skrev:Hvis man kun går ut i fra det man observerer, så ser man at det er en sammenheng mellom økt verdiskapning og økonomisk frihet.
At det er en sammenheng mellom økonomisk frihet og lykke, som jeg har dokumentert tidligere. Jeg har hørt flere økonomer si at økonomi ikke er vitenskap.
Spesielt tilhengere av Mises, påstår dette, de har en såkalt «logisk-deduktiv
analyse» av menneskets handlinger.

Nei observasjoner uten vitenskapelig test viser ingen ting. Du har ikke dokumentert noe som helst. Økonomis frihet i et demokratisk samfunn der myndighetene fastsetter lover og spilleregler har vist seg å være det beste. Lis Pietty i stedet for å stemple og prøve å latterliggjøre ham. Det er partiet ditt best tjent med.

Jeg har ikke noe i mot vitenskap, og mener man kan vitenskaplig bevise at ditt system er feil, og ikke fungerer bedre enn det frie markedet. Det vil komme en dag man kan bevise det.
Men jeg sier at mange er uenige i at økonomi er vitenskap. Nå er jo en liberalistisk rettsstat, et samfunn der hvor myndighetene har fastsatt lover og spilleregler. Det vil være mye bedre spilleregler enn sosialdemokratiet legger opp til, hvor de hele tiden forandrer reglene ettersom det foregår lobbyvirksomhet osv. De rikeste og de med de beste kontaktene i politikken er de som vil komme best ut i en sosialdemokratisk økonomi, dette vil også være sterkt urettferdig. Se på denne filmen om sosialdemokratiets cronyism og korporatisme:
https://www.youtube.com/watch?v=gSgUENZ9O94

Systemet Keynes legger opp til er et sterkt urettferdig system der det ikke finnes likhet for loven, men hvor man innfører ting spontant etter ulike innfall folk får, og hvor man stadig reduserer befolkningens og individets frihet. Keynes var forsåvidt også så vidt jeg vet svært positiv ovenfor fascistisk ideologi.
https://www.youtube.com/watch?v=WnUUMs9WIC0
https://www.youtube.com/watch?v=_0S_nabedW8

Står en del om Keynes her, som er veldig lite flatterende :)
https://mises.org/library/keynes-man

KBleivik skrev:
turbonello skrev:Jeg skulle hilse fra en som faktisk har bodd i en deflasjonsøkonomi (Japan) en del år og jeg skulle si at påstanden om at man ikke bruker penger pga av at prisene faller er en ren myte. Han hadde aldri møtt noen som har tenkt/handlet på den måten. Folk kjøper ting når de trenger dem (og ofte når de ikke trenger dem for den saks skyld), ikke i påvente av at prisen skal falle. Se for eksempel på markedet for datamaskiner, mobiltelefon etc. Hvis denne teorien var riktig ville det ikke vært noe marked for kredittkjøp som jo gjør ting dyrere. Bottom line er at mennesker bruker penger for å tilfredsstille sine behov og disse settes ikke på vent.

Det er en fundamental logisk brist å generalisere fra et enkelt individ til samfunnet av alle individer.

Tingen er vel at ditt eksempel, ikke viser seg å være tilfellet i økonomier hvor man ser deflasjon. Det er altså feil i teorien.

KBleivik skrev:
turbonello skrev:Deflasjon = pengene stiger i verdi.
Det er ikke noe å frykte, men økonomer på venstresiden misliker det fordi da stiger jo også gjelden i verdi. Da blir det vanskeligere for staten å finansiere driften med gjeld.

Deflasjon er som nevnt tidligere et større onde mener mange økonomer, deriblant liberalere som Paul Krugman enn svak inflasjon eller prisstabilitet.

Se ovenfor. Paul Krugman er venstrevridd, som er sterkt kritisert av ekspertene.
Det er mange økonomer som har demontert hans økonomiske vranglære, og vist at Krugman tar feil. :)
Om han har rett, så står du jo fritt til å vise at han har rett, rent vitenskaplig. Hvor er bevisene for at det han sier er rett i denne sammenheng?

KBleivik
Site Admin
Innlegg: 30
Registrert: fre mar 29, 2013 7:48 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav KBleivik » tor jun 11, 2015 2:59 pm

turbonello skrev:Se ovenfor. Paul Krugman er venstrevridd, som er sterkt kritisert av ekspertene.

Det må du kanskje påstå for å få appell blant enkelte lesere. Du fortsetter altså å skyte deg selv i foten å gjøre partiet ditt en bjørnetjeneste. Har du (dere) for vane å stemple alle som er uenige med deg (dere) for å være venstrevridde og sosialister? Jeg har merket at liberalister gjør det når de ikke kan svare og da reduseres argumenter til påstander som det er nok av i denne tråden.

Jeg trodde at dere liberalister var for fri meningsutveksling og debatt der det er argumentene som teller og ikke hvem man er. Krugman definierer seg selv som liberaler.

For øvrig ikke uvant at endog den viktigste filosofen deres, Ayn Rand har problemer med en saklig debatt. Lytt til debatten fra 27 og et halvt minutt ute i videoen. Hun mister helt besinnelsen.

Få eller ingen norske partier trenger begrunne sin politikk med å vise til utenlandske filosofer. Dere gjør det altså og det er deres politikk denne tråden dreier seg om. Jeg viser til trådens første post for å minne om utgangspunktet.
turbonello skrev:Det er mange økonomer som har demontert hans økonomiske vranglære, og vist at Krugman tar feil. :)

Påstand uten innhold.
turbonello skrev:Om han har rett, så står du jo fritt til å vise at han har rett, rent vitenskaplig. Hvor er bevisene for at det han sier er rett i denne sammenheng?

Les artiklene på hans blogg og noen av bøkene han har skrevet som er nevnt i denne tråden om du er mer ambisiøs.

Til slutt, personer som med nebb og klør må forsvare en ideologi minner mer og mer om religiøse og derfor bryter som regel deres mentale modeller sammen når de formaliseres. Det tok 400 år før romer kirken innrømmet at Galileo Galile hadde rett.
Den 22. juni 1633 måtte den ærverdige forsker i dominikanerklosteret Santa Maria Sopra Minerva knelende og iført bare skjorten for en forsamling av kardinaler og prelater avsverge læren om at Jorden beveger seg, og ble derpå dømt til livsvarig fengsel og til i 3 år én gang om uken å be de 7 botssalmer. At Galilei umiddelbart etter dommen skal ha mumlet: «Eppur si muove» (men den beveger seg likevel), er en legende som er fremkommet senere.

Det kan ta tid om å overbevise religiøse om at de tar feil.

Skråsikker ideologi om fullstendig frie markeder fører ikke alltid til det resultatet og målet man formulerer for sin politikk. Prøv i det minste å forstå figur 3.2.2 og 3.2.3 på side 29 om henholdsvis skråsikker og gradert ideologi samt figur 3.2.4 og 3.2.5 på side 31 om henholdsvis skråsikker og gradert opposisjon. Historien er full av eksempler på at veien til helvete er brolagt med gode forsetter. Hvorfor må man absolutt importere et utenlandsk system som har som mål å avskaffe den norske velferdsstaten? Jeg foretrekker alle norske partier som i dag er på stortinget fremfor dere som prøver å helle ny vin i gamle sekker. De sprekker.

Resultatet kan bli noe helt annet enn det man tror. Fine ord om frihet, lykke, gullstandard uten inflasjon, stabilitet, frivillig velferd (basert på veldedighet) og et samfunn uten sentralbank har vist seg å ikke bestå tidens og historiens test. Jeg vet ikke om NrK dokumentaren "mandat for lederskap, liberalistisk opplegg til katastrofe" er tilgjengelig på nettet i lenger. Hvis ikke så får du (dere) nøye dere med å se videoene av Ben Bernanke som det er vist til ovenfor samt studere grundig boken til Piketty som de fleste av dere forkaster med ideologiske slagord i stedet for å lese og diskutere den. De aller enkleste modeller og tankeskjemaer økonomer bruker er ikke så enkle når man studerer dem grundigere.


Gå tilbake til «Norsk politikk»

Hvem er online

Brukere i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 0 gjester