Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Partipolitikk og politikk generelt diskuteres her

Moderator: turbonello

KBleivik
Site Admin
Innlegg: 30
Registrert: fre mar 29, 2013 7:48 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav KBleivik » søn jun 07, 2015 3:13 pm

turbonello skrev:Jeg møter mange som tror at liberalismen omhandler dette at man er «sin egen lykkes smed» men dette er helt motsatt av hva liberalister ser for seg og ønsker. Jeg ønsker et varmt samfunn, og et fritt samfunn der vi hjelper hverandre ut frivillig, og hvor vi ikke bruker makt mot fredelige folk. Det ligger i min egeninteresse, (og andres) å forme et godt samfunn å leve i, men det ligger ikke i min interesse å stemme på politikere som vil begrense min frihet, samt sørge for at vi får dårlige offentlige tjenester for en dyr penge.


Det er greitt nok hva du ønsker deg, men resultatet blir ofte noe helt annet når ideologi blir til partiprogrammer og partiprogrammer blir til praktisk politikk. Er du enig i at Adam Smith var den klassiske liberalismens far og at andre klassiske liberalister som
  1. David Ricardo
  2. Jean-Baptiste Say
  3. Thomas Robert Malthus
ofte var uenige og kom til ulike resultat. Adam Smith som formulerte teorien om den usynlige hånd hadde en svært optimistisk tro på at markedet ordnet alt, mens Ricardo av noen regnes som forløperen til Karl Marx og Matlhus vare en evig pessimist som mente at den jernharde lønningslov ville drive menneskene ned i nød og fattigdom. Befolkningsutviklingen følger en geometrisk rekke, mens tilgangen på mat følger en aritmetisk rekke. Når det gjelder Say, skrev jeg dette

Fundamentalt under den klassiske liberalismen er Says Lov som sier at tilbudet skaper sin egen etterspørsel og at markedet vil sørge for at man får full sysselsetting. Som Keynes påviste i sin "General Theory" kan en økonomi være i likevekt på et lavt eller et høyt nivå. Lag et vanlig todimensjonalt aksekors med prisnivå langs Y-aksen og BNP langs X-aksen. Tegn så opp en makro tilbuds og en makro etterspørselsfunksjon. Man får statisk makroøkonomisk likevekt der de to kurvene skjærer hverandre. Tegn så en ny etterspørselskurve lenger ute. Det er klart at BNP nå har økt om der er ledige ressurser i form av arbeidsledige. Vi antar at sysselsettingen er en positiv funksjon av produksjonen (her målt ved BNP) så ledigheten er mindre i det nye skjæringspunktet.


i min første post. Det er enda ikke kommentert.

Du skrev

Vi er tilhengere av laissez-faire økonomi; et skille mellom stat og økonomi. Vi er motstandere av å sette bestemor ut på anbud. Vi er motstandere av offentlige overføringer til det private.


Som svar på det skrev jeg blant annet:

laissez-faire bryter fundamentalt med den norske modellens tredeling - den økonomiske modellen - samarbeidsmodellen og til slutt velferdsmodellen. Lytt tiL hva professor Kalle Moene sier om den norske modellen og den skandinaviske modellen.



  1. mener dere at Adam Smiths usynlige hånd gjelder?
  2. hvordan forholder teorien om Adam Smiths usynlige hånd seg til laissez-faire økonomi?
  3. hvem av de klassiske økonomene er dere mest enige med?

turbonello skrev:Og ikke alle kan sikte seg inn på de aller rikeste, fordi det vil være en begrenset andel til en hver tid, til tross for den sterke sosiale utjamningen kapitalismen fører til. (Det er jo konkurranse mellom arbeidere, som presser lønningene deres opp, og det er konkurranse om kundene, som presser prisene ned. Det vil være konkurranse om markedsandeler. Denne sterke konkurransen (hjelpekonkurransen) fører til en jamning av verdiene i hele samfunnet. Det er en myte at noen blir rikere og andre fattigere og fattigere. Og økonomien er ikke et nullsluttsum spill. Det er ikke slik at dersom jeg blir rik, så må du bli fattig. Jeg kan bli rik, og du kan også bli rik, eller mer velstående. Det man ser statistisk, er at de rike blir rikere, men også at de fattige blir rikere. Det er korrekt i forhold til empiri i alle fall. Det andre er bare et politisk utsagn fra venstreorienterte som ikke er empiri-orienterte.


Mener du virkelig at konkurranse fører til en jamning av verdiene i hele samfunnet?

Og økonomien er ikke et nullsluttsum spill.


Du mener vel nullsum spill? Er det noen som har hevdet at økonomien er et nullsum spill? Til orientering, om man summerer alle lands betalingsbalanser så er summen negativ (import og eksport vidt definert balanserer ikke hverandre). Vi skylder åpenbart penger til små grønne mars-beboere. Det er et argument for bedre bokføring, statistikk, nasjonalregnskap og handelsbalanser. Det er et argument for at ulike skatteparadis ikke skal kunne leve av å gjemme folks formuer. Det er et argument for mer transparens og åpenhet, det kalles demokratisk kontroll. Hvordan forholder liberalister seg til det? Når økonomer snakker om null sum spille snakker de om ulike transaksjoner og beholdninger med motsatt fortegn som opphever hverandre.

På side 179 i den norske oversettelsen av Pikettys (kommentert ovenfor) bok skriver han om Laissez Faire doktrinen og det store krakket som startet i 1929 / 1930.

Fra 1932 var en fjerdedel av den yrkesaktive befolkningen arbeidsløs i både USA, Tyskland, Storbritannia og Frankrike. Den tradisjonelle Laissez Faire doktrinen at staten ikke skal blande seg inn i økonomien - som var dominerende i alle land på 1800 tallet og i ganske stor grad helt frem til begynnelsen av 1930 årene ble nå satt i vanry.


Mange mener at Herbert Clark Hoover, amerikansk (republikaner), USAs 31. president (1929–33) forsterket krakket med sin pengepolitikk som resulterte i den store depresjonen. Det var Franklin D. Roosevelt, amerikansk politiker (demokrat), USAs 32. president (1933–45). som fikk USA ut av krisen. Hvordan forholder en liberalist seg til dette og hvilken lov er det som gjør at laissez-faire og klassisk liberalisme fører økonomien tilbake til full utnyttelse av ressursene og full sysselsetting?

Du har fortsatt ikke kommentert mitt utsagn om Says lov ovenfor. Selv ikke en liberaler som Nobel Pris vinner i økonomi Paul Krugman tror at markedet automatisk ordner alt jfr. hans bok "End this depression now".

turbonello
Innlegg: 11
Registrert: tor mai 28, 2015 3:29 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav turbonello » søn jun 07, 2015 4:21 pm

KBleivik skrev:Det meste av det du skriver taler for seg selv. Jeg vil kun kommentere to ting:

1. Liberalistenes seminar på Eldorado.

Jeg hørte kun på det siste innlegget om "Inflasjonsmålet, renten og boligboblen" som interesserte meg mest. Det var i høyeste grad svært upresist og foredragsholderen ville gå tilbake til gullstandarden. Du trenger ikke være mattegeni for å kommentere det følgende.

Kvantitetsligningen er en fundamental identitet i en økonomi. På samme måte som 4x5=2x10, holder følgende bokholderimessige sammenheng.

(1) MxV=PxT

Hvor M=Pengemengde, V=Pengenes omløpshastighet, P=Prisnivå (målt for eksempel ved BNP deflatoren), T=Samfunnets produksjon (målt for eksempel med reelt BNP). PxT blir i så fall nominelt BNP.

Under gullstandard vil pengemengden bestemmes av gullbeholdningen G, for eksempel

(2) M=kxG der k er en konstant faktor.

Setter vi (2) inn i (1) får vi:

(3) kxGxV=PxT.

Kort kommentar til (3). Om vi antar at pengenes omløpshastighet er tilnærmet konstant kan k alltid tilpasses en økning (endring) i T for at identiteten fortsatt skal gjelde. Om T dobles over et visst antall år, kan også k dobles. Anta at k=1 utgangspunktet og T øker til 2T med konstant P (det er vel det som er poenget med gullstandarden at den skal stabilisere prisnivået eller at det ikke skal øke for sterkt, noe som i dag oppnås ved å forankre pengepolitikken i et inflasjonsmål). Da må k øke fra k til 2k for at (3) fortsatt skal gjelde. Hvilken saft har du om du stadig må tilføre mer vann i blandingen din? Til slutt forsvinner vel både saftsmaken og fargen som minner om en saftblanding. Man smaker bare vann. Hvilken gullstandard er det om k stadig må endres (i dette tilfellet dobles)? Kan man ikke da like godt fjerne hele gullstandarden og gå over til et system basert på skillemynt, papir og kontopenger og tillit til pengene?


Det vil ikke være noen tvang, dette med gullstandard. Men man legaliserer gullstandard. Det vil være lovlig med andre ord.
Hvis ikke valutaen backet av gull fungerer, så har andre private tilbydere mulighet for å tilby annen mer stabil valuta. Og hvis du er sikker på det du skriver er det ingenting som hindrer deg i å investere i en slik valuta istedenfor en backet av gull eller annet :)

KBleivik skrev:Betrakt følgende to situasjoner.

I. Gullbeholdningen er konstant, da man ikke finner mer gull eller landet har ikke råd til å kjøpe gull på verdensmarkedet.

La oss anta at produksjonen T øker jevnt og trutt. Vi antar at pengenes omløpshastighet er tilnærmet konstant.

  1. Hva skjer med prisnivået P for at (3) ikke skal bryte sammen?
  2. Hva skjer med gullprisen om alle verdens land skal konkurrere om en (tilnærmet) konstant global gullbeholdning?
  3. Hvor mye av et lands nasjonalinntekt vil gå med til å kjøpe gull om gullprisen stiger over alle grenser?

II. Verdens gullbeholdning øker drastisk ved at man mer eller mindre tilfeldig oppdager nye gullfelt.

Kan det føre til gallopperende inflasjon og hva blir konsekvensen av det?

Er dette spørsmål til meg, eller er det retorisk?
Land skal jo ikke kjøpe gull. Det er banker som vil garantere at du kan bytte inn pengene du får av banken i gull.
Altså garantere for verdien av pengene de utsteder. For eksempel. Gull finnes det bare en begrenset menge av, sånn at det vil føre til stabilitet.
Det vil bli lønnsomt å spare, siden pengene man har bare blir mer og mer verd, fordi det er et begrenset antall gull(og penger som er forankret i gull) mens det produseres flere varer og tjenester i samfunnet. Da vil man få mer for pengene, og pengene blir bare mer og mer verd. Hvis alle verdens land konkurrerer om en konstant global gullbeholdning? Vel, det vil jo fungere på samme viset.

Men det er usannsynlig at alle land plutselig går over til gullstandard. Man har jo ikke det på grunn av at det blir vanskelig for staten å manipulere pengemengden, og på den måten får staten og politikerne mindre makt over folk, blant annet til å kreve inn skatt. Inflasjon er jo også som kjent en sjult skatt. Så vi betaler mye mer til staten enn det vi er klar over. Og man lurer jo også befolkningen til å tro at det er en pris-stigning i samfunnet, når det faktisk er motsatt. For folk flest ser det ut til at mat osv, blir dyrere, på grunn av at når man øker pengemengden, så får pengene i sirkulasjon mindre verdi, og dermed må aktørene skru opp prisene får å få det samme. Så prisstigningen kan ofte politikerne skylde på er markedet, og at det private er grådige, og vil bare ha mer og mer, mens det i virkeligheten er de som trykker opp penger, og vanner ut verdien av dem. På samme måte som en person piratkopierer penger, og disponerer disse. Det er jo tyveri å vanne ut pengene til folk!!! Og dette gjør staten i stor skala.

KBleivik skrev:
  1. Hvordan vil dere liberalister fordele verdens gullbeholdning på verdens sentralbanker?
  2. Dersom verdensproduksjonen øker kraftig i forholdt til verdens gullbeholdning, hvordan vil dere løse det for at (3) ikke skal bryte sammen?
  3. Skal k i (2) stadig endres og hvordan skal et slikt pengepolitisk regime utformes?
  4. Hvordan definerer dere gullstandard?
  5. Hvilke konsekvenser vil det få for finansiell stabilitet om inflasjonen i verden svinger i takt med verdens gullbeholdning?
  6. Sentralbankens inflasjonsmål ble nærmest latterliggjort av foredragsholderen. Mener dere at det er et mål eller virkemiddel i økonomisk politikk?
  7. Hva vil dere sette i stedet for inflasjonsmålet?
  8. En varierende k og hvordan definerer dere den størrelsen?
  9. Hvilke andre muligheter gir (3), en sterkt varierende omløpshastighet? Hvordan skal dere eventuelt endre den måten penger brukes på?
  10. M=M0+M1(fratrukket M0) + M2(fratrukket (M0+M1)).
  11. Hvilken rolle spiller penger og mynt, kontopenger - bankkort, og diverse innskudd i deres system?

  1. Vi vil avskaffe sentralbanken. Liberalister i USA vil f.eks. avskaffe FED.
  2. Det er ikke VI som skal løse det, men bankene, næringslivet forøvrig. Vi mener at man skal ha et skille mellom stat og økonomi, av samme årsaker som man har skille mellom stat og kirke enkelte steder. Så politikere skal ikke trikse og mikse med pengene. Så dette tar ekspertene seg av, med andre ord. Og som sagt vil det ikke bare være gullstandard. Det vil være bitcoin og mange andre valutaer som ikke tar utgangspunkt i gull også. Jeg personlig ville nok foretrukket gull. http://liberalismen.no/hva-er-gullstandard/
    Her står det også mye bra, i the boom and the bust: http://theboombust.blogspot.no/2014/06/ ... ndard.html
  3. Det skal utformes av de som kan det... Men alt skal foregå frivillig, og man skal ikke ha noe tvungent betalingsmiddel. Dersom folk stoler mer på dollar, så kan dollar være byttemidlet folk bytter med seg varer og tjenester med. Eller om bitcoin, eller andre slike valutaer er noe folk stoler på vil de bli brukt. Poenget er at folk får frihet til selv å bestemme hva de ønsker å bytte med. Det er bare byttemidler. Og hvem vinner i det lange løpet? Jo det er de pengene som er mest stabile, og som skaper mest trygghet, og som folk stoler mest på. Det vil selvsagt være professorer og andre eksperter i ulike medier, radio og tv som vil anbefale folk ting og tang, og så har man markedsføring: Man må reklamere og overbevise folk om at deres løsning er best osv.
    Så de vil måtte dokumentere hvordan ting fungerer, og hvordan de gjør det (...). Så det vil helt klart bli slik at folk blir mye mer opplyste, hva angår penger, og at folk får en større forståelse av det. Her er hva vår kjære økonomiprofessor sier om gullstandarden: https://youtu.be/e8Eyp909goQ
  4. besvart i videoen ovenfor vil jeg tro, og i lenkene jeg la ut.
  5. Vet ikke. Men det vil ikke få noen store konsekvenser. Fordi det er ikke et stystem, det er svært mange, og hvis det går galt med ett, så er det ikke slik at det går utover absolutt alle.
    I dag så er det jo slik. Dersom sentralbanken gjør noe galt, så går det utover ALLE fordi alle er bundet av disse sentralbankene. (...).
  6. Ja, den ble latterliggjort. Jeg selv har ikke den store ekspertisen i økonomi, selv om jeg har lært en god masse, og kan svare på en del masse. Jeg stilte spørsmålet til folk som kan dette, og venter på svar. Så kanskje jeg redigerer innlegget senere. Så vidt jeg vet eksisterer det en gruppe på Facebook som heter: "Hvordan fungerer banksystemet egentlig?". Så har du Mises.org og Mises på Facebook. Det skal jo være mulig å være en politiker uten å være professor i økonomi. Eller stemme på politiske partier uten å ha mastergrad i økonomi. Nå har jo professorer og svært høyt utdannede mennesker forøvrig forklart meg mye om dette med gullstandard, men jeg er dårlig til å gjenfortelle alt. Jeg husker heller ikke svarene på alt. Det er i alle fall tilfellet at folk ikke er i stand til å forstå hvor skadelig økonomisk politikk Arbeiderpartiet har, og hva slags konsekvenser denne politikken vil få for fremtiden. Hvordan dette reduserer velferden, samt gjør ting dyrere og dyrere, samt holder liv i dårlige tjenester kunstig og så videre. Folk flest har ikke peiling på økonomi. Og det ser ut som de aller fleste som faktisk klarer å forklare dette logisk, og som er objektive, og virkelighetsorienterte, stort sett alltid ender opp på høyresiden. De aller fleste nobelprisvinnere, og store økonomer generelt, er langt ute på høyresiden, ute på høyre fløy. Det er bare noen få som er sterkt venstreorienterte. Og disse blir jo sterkt imøtekommet.
  7. Istedet for inflasjonsmålet? Som sagt skal ikke vi sette verken inflasjonsmål, eller et alternativ. Vi vil la markedet selv bestemme. La den beste modellen overleve konkurransen. Hva dette er, det vet vi ikke. Men de fleste av oss tror vel at gullstandard vil vinne over alle andre alternativer på lang sikt.
  8. Resterende punktene dine er for meg vanskelig å svare på da jeg ikke er økonom. Da må jeg spørre liberalistiske økonomer om det, da disse har svar på spørsmålene dine. Men mitt svar på dem, er at at VI politikere ikke skal endre på noe annet enn å legge til rette for frihandel også når det gjelder penger. Altså vi anser penger for å være det samme som varer og tjenester. Det er et byttemiddel. Og på markedet konkurrerer mange ulike valuttaer, dollar, bitcoin, kroner, osv. Det er lov å bytte med hva som helst. Dersom man føler for å kjøpe TV med sigaretter, og den som vil selge TVen syntes det er en god deal, så vel, det er ikke noe politikerne kan legge seg opp i... Det er da ikke statens oppgave å produsere flere sigaretter for å opprettholde et inflasjonsmål på sigaretter, om du skjønner. Og om gull ikke er tilstrekkelig, så kan man ha sølv, i tillegg til gull. Altså en sølvstandard. Det er også noe som kan kjøpes og selges, og brukes som byttemiddel.


Jeg får svare på resten senere. Det var veldig mye. Så jeg må ha en pause.

KBleivik
Site Admin
Innlegg: 30
Registrert: fre mar 29, 2013 7:48 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav KBleivik » søn jun 07, 2015 6:07 pm

turbonello skrev:Det vil ikke være noen tvang, dette med gullstandard. Men man legaliserer gullstandard. Det vil være lovlig med andre ord.
Hvis ikke valutaen backet av gull fungerer, så har andre private tilbydere mulighet for å tilby annen mer stabil valuta. Og hvis du er sikker på det du skriver er det ingenting som hindrer deg i å investere i en slik valuta istedenfor en backet av gull eller annet :)


Du er ikke redd for at dette kan føre til valuta anarki, finansiell ustabilitet, med andre ord det motsatte av en stabil valuta?

turbonello skrev:Land skal jo ikke kjøpe gull. Det er banker som vil garantere at du kan bytte inn pengene du får av banken i gull.
Altså garantere for verdien av pengene de utsteder. For eksempel. Gull finnes det bare en begrenset menge av, sånn at det vil føre til stabilitet.


Forsto du det jeg skrev ovenfor om at det kan føre til deflasjon om verdens beholdning av gull er relativt stabil (man finner ikke særlig mer gull i en tidsperiode). Depressiv deflasjon er det verste de fleste samfunnsøkonomer kan tenke seg. Om inflasjon er pest, så er deflasjon kolera.

Dersom man i en periode, mer eller mindre tilfeldig, finner store nye gullfelt, for eksempel på havbunnen, kan det føre til galopperende inflasjon som i verste fall ender i hyperinflasjon. Hyperinflasjon er også kolera for økonomer.

turbonello skrev:Ja, den ble latterliggjort. Jeg selv har ikke den store ekspertisen i økonomi, selv om jeg har lært en god masse, og kan svare på en del masse. Jeg stilte spørsmålet til folk som kan dette, og venter på svar. Så kanskje jeg redigerer innlegget senere.
Jeg får svare på resten senere. Det var veldig mye. Så jeg må ha en pause.

Har du hørt uttrykket. Hovmod står for fall?

Jeg venter minst like spent på svar fra dine eksperter. Jeg håper du sier hvem disse ekspertene er.

turbonello
Innlegg: 11
Registrert: tor mai 28, 2015 3:29 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav turbonello » søn jun 07, 2015 6:51 pm

KBleivik skrev:
turbonello skrev:Foredraget på Eldorado for bare noen dager siden tok nettopp det at velferdsstaten ble til pga petro, så hele argumentet om at den vokste fram i økonomisk vanskelige tider er ugyldig. I dag er velferdsstaten et mutert beist som lever av å skape gjeld og underskudd på statsbudsjettet.


  1. Så du påstår at vi ikke hadde noen velferdsstat før oljeutvinningen startet i 1972? Kilde?
  2. Når var skatteinntektene fra oljevirksomheten store nok til å begynne å bygge opp den velferdsstaten?
  3. Når var den på toppen?
  4. Når kan vi ikke lenger opprettholde velferdsstaten?
  5. Kan den ikke finansieres med skatt alene?
  6. Kan den finansieres om vi bruker av avkastningen av oljefondet, eller må vi trekke av fondet slik at hovedstolen går mot null?
  7. Hvem sier at vi ikke kan opprettholde velferdsstaten?


Spørsmålene er nummerert nedenfor med svar bak.

1. Det spørs selvfølgelig hva man mener med velferdsstat, når går man fra et system hvor staten tar seg av «de fattige» gjennom fattigvesenet til det altomfattende systemet vi har i dag? I så fall har Norge hatt en slags velferdsstat siden slutten av 1800-tallet. I hovedsak lot man etter andre verdenskrig USA ta byrden med militæret og de kostnader det medførte, slik at man gikk fra fattigvesen til trygdesystem, f.eks. med lov om folketrygd i 1967 og lov om sosial omsorg i 1965. Det er derimot i forbindelse med skatteinntektene som kom med oljeutvinningen at man kunne få til det vi har i dag. Dagens petrovelferd minner mye om Hollandsk syke, bare langt mer omfattende.

2. 3. 4 og 5: Alle disse spørsmålene er meningsløs flisespikkeri. Se på dagens statsbudsjett, som uten oljeinntekter går 50 % i underskudd. Det sier seg selv at man ikke kan leve inn i framtiden på lånte penger, selv om sentralbanksystemet forsøker å fjerne gjelden ved inflasjon.

6. Nei, det er umulig å vite hvordan oljefondet utvikler seg. I dagens finansverden er renta på nullnivå og det er umulig for aksjefond å tjene penger uten å ta risiko. Hva om det så taper store andeler i forbindelse med en krise? Oljefondet blir stadig truet av venstresiden til å trekke seg ut av det de kaller umoralske investeringer og må dermed redusere sin eksponering til markeder der det er mulig å tjene penger. Det vi derimot vet er at et kapitalvennlig fastlands-Norge vil oppleve en økning i innovasjon, arbeidsplasser og dermed inntekter til arbeidstakerne. Det er en langt mer stabil framtid for alle.

7. Alle som ikke stikker hodet i sanden må innse at velferdsstaten til syvende og siste hviler på dem som jobber. Når stadig færre kan og vil jobbe, hvordan skal velferdsstaten da finansieres? Skal de som jobber straffes for å være produktive?

KBleivik
Site Admin
Innlegg: 30
Registrert: fre mar 29, 2013 7:48 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav KBleivik » søn jun 07, 2015 7:30 pm

turbonello skrev:1..... Dagens petrovelferd minner mye om Hollandsk syke, bare langt mer omfattende.

Det er en påstand du må utdype.

turbonello skrev:2. 3. 4 og 5: Alle disse spørsmålene er meningsløs flisespikkeri. Se på dagens statsbudsjett, som uten oljeinntekter går 50 % i underskudd. Det sier seg selv at man ikke kan leve inn i framtiden på lånte penger, selv om sentralbanksystemet forsøker å fjerne gjelden ved inflasjon.


  1. Hvor har du det fra og trekker du kostnadene ved oljevirksomheten fra? Med andre ord er det et netto eller brutto underskudd?
  2. Mener du situasjonen hadde vært den samme uten oljeøkonomien og de ressursene som er satt inn i denne?
  3. Det er langt for flisespikkeri. Det var du som provoserte frem de spørsmålene med din påstand.
    Foredraget på Eldorado for bare noen dager siden tok nettopp det at velferdsstaten ble til pga petro, så hele argumentet om at den vokste fram i økonomisk vanskelige tider er ugyldig. I dag er velferdsstaten et mutert beist som lever av å skape gjeld og underskudd på statsbudsjettet.

turbonello skrev:6. Nei, det er umulig å vite hvordan oljefondet utvikler seg. I dagens finansverden er renta på nullnivå og det er umulig for aksjefond å tjene penger uten å ta risiko. Hva om det så taper store andeler i forbindelse med en krise? Oljefondet blir stadig truet av venstresiden til å trekke seg ut av det de kaller umoralske investeringer og må dermed redusere sin eksponering til markeder der det er mulig å tjene penger. Det vi derimot vet er at et kapitalvennlig fastlands-Norge vil oppleve en økning i innovasjon, arbeidsplasser og dermed inntekter til arbeidstakerne. Det er en langt mer stabil framtid for alle.


En av verdens beste fondsforvaltere Peter Lynch sier i sin berømte bok, "Beating the Street" at de som ikke tåler en nedgang i aksjemarkedet på 50 % ikke har noe der å gjøre. Har liberalistene noe i aksjemarkedet å gjøre?

turbonello skrev:
7. Alle som ikke stikker hodet i sanden må innse at velferdsstaten til syvende og siste hviler på dem som jobber. Når stadig færre kan og vil jobbe, hvordan skal velferdsstaten da finansieres? Skal de som jobber straffes for å være produktive?


Dette er selvsagt.

Hvem er det som sørger for full sysselsetting i norsk økonomi? Deltidsarbeider og rasering av arbeidsmiljøloven er ikke svaret, snarere tvert imot. Rasering av arbeidsmiljøloven øker usikkerheten. Problemet er ikke at det er vanskelig å komme seg inn i arbeidsmarkedet med en blå-blå regjering, men at det er betydelig lettere å kastes ut.

turbonello
Innlegg: 11
Registrert: tor mai 28, 2015 3:29 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav turbonello » søn jun 07, 2015 8:16 pm

KBleivik skrev:
turbonello skrev:Det vil ikke være noen tvang, dette med gullstandard. Men man legaliserer gullstandard. Det vil være lovlig med andre ord.
Hvis ikke valutaen backet av gull fungerer, så har andre private tilbydere mulighet for å tilby annen mer stabil valuta. Og hvis du er sikker på det du skriver er det ingenting som hindrer deg i å investere i en slik valuta istedenfor en backet av gull eller annet :)
Du er ikke redd for at dette kan føre til valuta anarki, finansiell ustabilitet, med andre ord det motsatte av en stabil valuta?

Nei. Dette vil føre til orden, og harmoni.
Jeg vil vise til denne talen om økonomisk frihet, og hvordan det frie markedet bidrar til orden, mens det statskontrollerte/politikerstyrte markedet skaper uorden og disharmoni:
https://www.youtube.com/watch?v=TnS2OtzSTq0

KBleivik skrev:
turbonello skrev:Land skal jo ikke kjøpe gull. Det er banker som vil garantere at du kan bytte inn pengene du får av banken i gull.
Altså garantere for verdien av pengene de utsteder. For eksempel. Gull finnes det bare en begrenset menge av, sånn at det vil føre til stabilitet.

Forsto du det jeg skrev ovenfor om at det kan føre til deflasjon om verdens beholdning av gull er relativt stabil (man finner ikke særlig mer gull i en tidsperiode). Depressiv deflasjon er det verste de fleste samfunnsøkonomer kan tenke seg. Om inflasjon er pest, så er deflasjon kolera.

Deflasjon betyr vel i all hovedsak at pengene folk har blir gull verd. At prisen på varer og tjenester faller. At de pengene som eksisterer blir ekstremt mye verd. Nå vil det jo være slik at man kan få gull for sedler, og digitale penger, men at de kan byttes inn i gull, altså gull er garantien som disse pengene er bundet til. Man kan også ha sølvstandard, også. Men gull eller sølv vil vel være det mest stabile.

Økonomiprofessor Yaron Brook stiller et godt spørsmål om hvorfor prisfall skal være noe negativt eller problematisk. Pengene til folk blir mer verd, så vi får mer igjen for det. Å kalle det kolera, stiller jeg meg helt totalt uforstående til... Denne professoren her også, som mener at det deflasjon er et friskhetstegn i økonomien:
https://www.youtube.com/watch?v=IYJQJAU-YxE

Men det som du kanskje tenker på som et problem, vil ikke kunne bli noe problem i et fritt marked, forklarer professoren. Se mer av det han sier i klippet. Jeg har nå oversatt det han sa:

Hvis du heller vil lese det, kan du gjøre det her:

Deflasjon i et fritt marked.
I et genuint fritt marked, hvor bankviksomheten er privat, og det ikke er noen sentralbank, og hvor pengeenhetene er private; i den sammenhengen betyr deflasjon (altså hva folk mener med det) ett fall i priser, altså at ting over tid blir billigere. Varer og tjenester blir billigere for folk: Hvorfor er det et problem? Spør økonomiprofessoren.

Videre sier han, det er naturlig, ettersom produktiviteten øker, ettersom folk blir bedre på å skape ting, og prisen på ting går ned, slik som vi kan se innenfor mobiltellefoner og datamaskiner i dag. Prisene på datamaskiner har falt de siste tredeve årene, og dette er en prisdeflasjon som gjør at vi nettopp kan få billige datamaskiner. Som om noen da kommer dårligere ut... Nei, faktum er at alle kommer bedre ut av det. Så deflasjon, altså den typen deflasjon som får priser til å falle over tid, er en naturlig ting som skjer, når det kommer til priser i et fritt marked. Det er et naturlig fenomen som viser friskhetstegn i økonomien (a good healthy phenomena). Og jeg kan ikke se noe problem med det. Det er ingen ting man kan gjøre med det.

Jeg orker ikke oversette resten kjell, og sette inn punktum og komma. Jeg lar det være sånn det står. Er litt sliten av dagen. :)
Se klippet selv. =)

The only other thing about of deflation, the people could imagine, is is kinda collapse if credit what would happen, is because a fractional reserve banking which I support. That kinda deflation the the very fact the prices declining over time which is the natural state of stop above prices in a free market is a good healthy phenomena in in I don't see what the problem is there's nothing to be done about the audio tape of deflation the people could imagine is is kinda collapse if credit what would happen is because a fractional reserve banking which which I supportive. I've done a video on this separately out what happens if banks stop lending money and in a sense is less money in the economy, because banks have contacted credit and prices go down as a consequence the disc credit contraction I believe that in a free market that doesn't happen is a systematic follow as a systemic for non banks. Some banks might be contracted credit other might be expanded credit. There's nothing systemic that would happen would cause all the x-e1 have that kinda deflationary impact it would be something will be constantly in flux, now what happens today when we talk about deflation today you have this massive credit contraction you see it right now in the United States these deflationary pressures way money leaves the system money is d'amato money in the system is contracting because banks on out on a systemic scale a contracting amount of the loans that they are provided and then you see, you know we are problems in companies in companies are funny customers will polish finally comes to eat want belief Cup companies finding I sources of financing you see II you know companies going bankrupt you see people losing their jobs you see prices going down EC unemployment although that is horrible this is what happened during the great depression that is the kinda deflation they can only happen in my view with a central bank all with government playing around with the county government playing around with money but if government needs money alone the neck and a systemic crisis cannot happen so the the problem is the federal reserve the problem is when government through the Treasury tries to manipulate money get government out of money and you get these destructive side. I've deflation out it out of the equation completely

Du har også en professor som har skrevet boken: Et forsvar for deflasjon:
https://www.youtube.com/watch?v=4kcYKIweToE

KBleivik skrev:Dersom man i en periode, mer eller mindre tilfeldig, finner store nye gullfelt, for eksempel på havbunnen, kan det føre til galopperende inflasjon som i verste fall ender i hyperinflasjon. Hyperinflasjon er også kolera for økonomer.

Godt mulig. Men sannsynligheten for det er, heller liten. Men ja, det vil kunne oppstå problemer. Men generelt sett så vil det ikke det. Generelt sett, og på lang sikt.
Det vil være en begrenset mengde gull på jorden. Det er altså ikke ubegrenset hva man kan finne. Så over tid vil det uansett jevne seg ut, dersom man faktisk finner så mye gull på havbunnen.

KBleivik
Site Admin
Innlegg: 30
Registrert: fre mar 29, 2013 7:48 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav KBleivik » man jun 08, 2015 9:46 am

turbonello skrev:Økonomiprofessor Yaron Brook stiller et godt spørsmål om hvorfor prisfall skal være noe negativt eller problematisk. Pengene til folk blir mer verd, så vi får mer igjen for det. Å kalle det kolera, stiller jeg meg helt totalt uforstående til... Denne professoren her også, som mener at det deflasjon er et friskhetstegn i økonomien:


Du viser til en video av Yaron Brook fra http://laissezfaireblog.com/ samt Tom Woods fra http://tomwoods.com/

Det blir ikke mer vitenskapelig av den grunn. På godt og vondt finner du det meste på nettet.

Ja hundrelappen du har i hånden blir mer verdt ettersom prisene faller og derfor er det ingen grunn til å bruke penger nå. Generelt skaper det en depressiv nedadgående spiral med redusert etterspørsel, produksjon og massearbeidsledighet slik verden opplevde det i 1930 årene. Arbeidsledigheten steg til 25 % i de store industrilandene. Hva tror du det fører til? Hva fikk vi etter det store krakket?

turbonello skrev:Men det som du kanskje tenker på som et problem, vil ikke kunne bli noe problem i et fritt marked, forklarer professoren. Se mer av det han sier i klippet. Gidder ikke gjenfortelle alt som står der, da jeg vet du forstår engelsk og det som kommer frem der.

Du har også en professor som har skrevet boken: Et forsvar for deflasjon:

Der er også de som forsvarer angrepskrig.

turbonello skrev:Godt mulig. Men sannsynligheten for det er, heller liten. Men ja, det vil kunne oppstå problemer. Men generelt sett så vil det ikke det. Generelt sett, og på lang sikt.
Det vil være en begrenset mengde gull på jorden. Det er altså ikke ubegrenset hva man kan finne. Så over tid vil det uansett jevne seg ut, dersom man faktisk finner så mye gull på havbunnen.


Ja der er en begrenset mengde gull på jorden, så begrenset at man i ligningen

(3) kxGxV=PxT.

nevnt ovenfor stadig må endre (øke) k om man vil unngå deflasjon. Heller du stadig mer vann i saften, har du til slutt nesten bare vann.

Jeg venter fortsatt på en kommentar til dette:

KBleivik skrev:Fundamentalt under den klassiske liberalismen er Says Lov som sier at tilbudet skaper sin egen etterspørsel og at markedet vil sørge for at man får full sysselsetting. Som Keynes påviste i sin "General Theory" kan en økonomi være i likevekt på et lavt eller et høyt nivå. Lag et vanlig todimensjonalt aksekors med prisnivå langs Y-aksen og BNP langs X-aksen. Tegn så opp en makro tilbuds og en makro etterspørselsfunksjon. Man får statisk makroøkonomisk likevekt der de to kurvene skjærer hverandre. Tegn så en ny etterspørselskurve lenger ute. Det er klart at BNP nå har økt om der er ledige ressurser i form av arbeidsledige. Vi antar at sysselsettingen er en positiv funksjon av produksjonen (her målt ved BNP) så ledigheten er mindre i det nye skjæringspunktet.


Kan du ikke spørre dine spesialister og økonomiprofessorer hva de mener om dette. Inviter dem gjerne til forumet. så de kan forklare med egne ord og ikke bli feilaktig gjengitt av deg.

Bare det at dere liberalister i 2015 vil gå over til gullstandard, er vel nok til at dere aldri vil komme på det norske stortinget.

turbonello
Innlegg: 11
Registrert: tor mai 28, 2015 3:29 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav turbonello » man jun 08, 2015 6:17 pm

KBleivik skrev:
turbonello skrev:1..... Dagens petrovelferd minner mye om Hollandsk syke, bare langt mer omfattende.

Det er en påstand du må utdype.


«Det internasjonale pengefondet (IMF) har i flere år varslet at Norge kan rammes av såkalt hollandsk syke hvis det kommer et vedvarende fall i oljeprisene. Ifølge IMF har Norge for høyt kostnadsnivå og er for avhengig av inntektene fra oljeindustrien.»
Ovenstående sitat er fra E24.no i januar i år, men du finner flere liknende om du søker.

KBleivik skrev:
turbonello skrev:2. 3. 4 og 5: Alle disse spørsmålene er meningsløs flisespikkeri. Se på dagens statsbudsjett, som uten oljeinntekter går 50 % i underskudd. Det sier seg selv at man ikke kan leve inn i framtiden på lånte penger, selv om sentralbanksystemet forsøker å fjerne gjelden ved inflasjon.


  1. Hvor har du det fra og trekker du kostnadene ved oljevirksomheten fra? Med andre ord er det et netto eller brutto underskudd?
  2. Mener du situasjonen hadde vært den samme uten oljeøkonomien og de ressursene som er satt inn i denne?
  3. Det er langt for flisespikkeri. Det var du som provoserte frem de spørsmålene med din påstand.
    Foredraget på Eldorado for bare noen dager siden tok nettopp det at velferdsstaten ble til pga petro, så hele argumentet om at den vokste fram i økonomisk vanskelige tider er ugyldig. I dag er velferdsstaten et mutert beist som lever av å skape gjeld og underskudd på statsbudsjettet.


1. Hvis man ser på statsbudsjettet utgjør rene inntekter fra olje- og gassindustrien for ca 25 % av inntektene. I tillegg kommer skatteinntekter som ikke er direkte relatert til petroleumsbeskatning, i sum beregnet til 45 % av alle statens inntekter i 2012. Kilde: http://menon.no/upload/2013/06/24/menon ... -2013..pdf.
Hvordan oljeprisfallet slår ut konkret i 2015 er fortsatt usikkert, men oppsigelser i oljebransjen ser ikke ut til å stoppe og investeringer i nye oljefelt reduseres. Så svaret er at en del av underskuddet ligger i direkte inntekter til staten, men konsekvensene av vedvarende lav oljepris også merkes indirekte ved lavere personskatt, selskapsskatt og investeringstakt.

2. Overhodet ikke, norsk økonomi har tjent mye på oljevirksomheten, men vi vet ikke hva den usette komponenten er, hvilke andre produkter ville man utviklet i Norge om man ikke satte alle kloke hoder inn i oljevirksomheten. Noe av svaret er kanskje at man på østlandet har måttet importere ingeniører fra Europa fram til nå, men med prisfallet vil kanskje norske ingeniører finne seg jobb i andre sektorer også.

3. Ok.

KBleivik skrev:
turbonello skrev:6. Nei, det er umulig å vite hvordan oljefondet utvikler seg. I dagens finansverden er renta på nullnivå og det er umulig for aksjefond å tjene penger uten å ta risiko. Hva om det så taper store andeler i forbindelse med en krise? Oljefondet blir stadig truet av venstresiden til å trekke seg ut av det de kaller umoralske investeringer og må dermed redusere sin eksponering til markeder der det er mulig å tjene penger. Det vi derimot vet er at et kapitalvennlig fastlands-Norge vil oppleve en økning i innovasjon, arbeidsplasser og dermed inntekter til arbeidstakerne. Det er en langt mer stabil framtid for alle.


En av verdens beste fondsforvaltere Peter Lynch sier i sin berømte bok, "Beating the Street" at de som ikke tåler en nedgang i aksjemarkedet på 50 % ikke har noe der å gjøre. Har liberalistene noe i aksjemarkedet å gjøre?


Liberalistene ønsker at sentralbanken etter hvert legges ned fordi klassisk liberalisme ikke aksepterer at økonomien styres fra toppen. Renten er prisen på penger og kan ikke styres fra et sentral hold. En stabil pengeverdi og inflasjon nær 0 % er ønskelig og målet er å unngå slike svingninger som gir 50 % tap av kapital. Liberalistene består derimot av individer, hver enkelt må avgjøre hvor mye han kan tape.

KBleivik skrev:
turbonello skrev:7. Alle som ikke stikker hodet i sanden må innse at velferdsstaten til syvende og siste hviler på dem som jobber. Når stadig færre kan og vil jobbe, hvordan skal velferdsstaten da finansieres? Skal de som jobber straffes for å være produktive?

Dette er selvsagt.


Godt vi er enige.

KBleivik skrev:Hvem er det som sørger for full sysselsetting i norsk økonomi? Deltidsarbeider og rasering av arbeidsmiljøloven er ikke svaret, snarere tvert imot. Rasering av arbeidsmiljøloven øker usikkerheten. Problemet er ikke at det er vanskelig å komme seg inn i arbeidsmarkedet med en blå-blå regjering, men at det er betydelig lettere å kastes ut.


Det er den private sektor som skaper verdier. La arbeidsgivere og arbeidstakere avtale vilkår seg imellom. Liberalistene er for lazzes faire-kapitalisme, staten skal ikke styre verken forholdet mellom de som handler varer og tjenester eller selger sin tid. Derfor er svaret ikke «rasering» av arbeidsmiljøloven, men å fjerne den helt.