Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Partipolitikk og politikk generelt diskuteres her

Moderator: turbonello

KBleivik
Site Admin
Innlegg: 30
Registrert: fre mar 29, 2013 7:48 pm

Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav KBleivik » tor mai 28, 2015 8:54 pm

Her er hans innlegg: Hvorfor Jeg er liberalist.

Innledningsvis nøyer jeg meg med å kommentere følgende:

1. Om kapitalismen.

Kapitalismen er en hjelpekonkurranse der de beste hjelperne, som hjelper for minst gjenytelse, og hvor de ærlige blir vinnere. De som lurer andre, vil jo bli tatt for svindel, og de vil få dårlig rykte, samt bli dømt av offentlige domstoler og de vil få strenge fengselssatraffer. Vi sier uregulert marked, men markedet vil være regulert av objektive lover, mot svindel, så noe "regulert" vil det jo da være.


Kapitalisme er et økonomisk system. Hva som menes med hjelpekonkurranse er jeg usikker på. Jeg mener også at de ærlige ikke uten videre blir vinnere. I kapitalistiske Italia er det mafiaen som kontroller søppeltømmingen. Svart økonomi og arbeidslivskriminalitet er også et resultat av svake fagforeninger og svake lovgivning. Dette bringer meg til neste punkt.

2. Klassisk liberalisme og laissez-faire økonomi.

Det vil si et parti som baserer seg på den klassiske liberalismen. Vi er tilhengere av laissez-faire økonomi; et skille mellom stat og økonomi. Vi er motstandere av å sette bestemor ut på anbud. Vi er motstandere av offentlige overføringer til det private.


Fundamentalt under den klassiske liberalismen er Says Lov som sier at tilbudet skaper sin egen etterspørsel og at markedet vil sørge for at man får full sysselsetting. Som Keynes påviste i sin "General Theory" kan en økonomi være i likevekt på et lavt eller et høyt nivå. Lag et vanlig todimensjonalt aksekors med prisnivå langs Y-aksen og BNP langs X-aksen. Tegn så opp en makro tilbuds og en makro etterspørselsfunksjon. Man får statisk makroøkonomisk likevekt der de to kurvene skjærer hverandre. Tegn så en ny etterspørselskurve lenger ute. Det er klart at BNP nå har økt om der er ledige ressurser i form av arbeidsledige. Vi antar at sysselsettingen er en positiv funksjon av produksjonen (her målt ved BNP) så ledigheten er mindre i det nye skjæringspunktet.

laissez-faire bryter fundamentalt med den norske modellens tredeling - den økonomiske modellen - samarbeidsmodellen og til slutt velferdsmodellen. Lytt tiL hva professor Kalle Moene sier om den norske modellen og den skandinaviske modellen.

turbonello
Innlegg: 11
Registrert: tor mai 28, 2015 3:29 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav turbonello » tor mai 28, 2015 10:38 pm

KBleivik skrev:Her er hans innlegg: Hvorfor Jeg er liberalist.

Innledningsvis nøyer jeg meg med å kommentere følgende:

1. Om kapitalismen.

Kapitalismen er en hjelpekonkurranse der de beste hjelperne, som hjelper for minst gjenytelse, og hvor de ærlige blir vinnere. De som lurer andre, vil jo bli tatt for svindel, og de vil få dårlig rykte, samt bli dømt av offentlige domstoler og de vil få strenge fengselssatraffer. Vi sier uregulert marked, men markedet vil være regulert av objektive lover, mot svindel, så noe "regulert" vil det jo da være.


Kapitalisme er et økonomisk system. Hva som menes med hjelpekonkurranse er jeg usikker på. Jeg mener også at de ærlige ikke uten videre blir vinnere. I kapitalistiske Italia er det mafiaen som kontroller søppeltømmingen. Svart økonomi og arbeidslivskriminalitet er også et resultat av svake fagforeninger og svake lovgivning. Dette bringer meg til neste punkt.


Markedsøkonomi, er et økonomisk system. Et økonomisk system, hva er det? Jo et system der det foregår produksjon av varer og tjenester, og salg av varer og tjenester. Alle varer og tjenester blir skapt for at andre skal dra nytte av det, ergo det vil fungere som en hjelpekonkurranse. Jeg lager et brød til deg, mot at jeg får penger av deg, eller noe annet jeg ønsker å bytte brødet med. Eller jeg låner deg penger, mot at jeg får igjen litt mer enn det jeg lånte. Italia er ikke kapitalistisk, slik vi liberalister definerer det, det er et sosialdemokrati, der hvor mafia har tatt over rollen som stat. Mafia er ulovlig i en liberalistisk rettsstat, og de involverte vil få streng straff. Det vil altså ikke lønne seg, og dermed ikke de som blir vinnere. Liberalismen legger opp til full organisasjonsfrihet, så her vil det komme fagforeninger. Det er også en sterk lovgivning i en liberalistisk rettsstat.

KBleivik skrev:2. Klassisk liberalisme og laissez-faire økonomi.

Det vil si et parti som baserer seg på den klassiske liberalismen. Vi er tilhengere av laissez-faire økonomi; et skille mellom stat og økonomi. Vi er motstandere av å sette bestemor ut på anbud. Vi er motstandere av offentlige overføringer til det private.


Fundamentalt under den klassiske liberalismen er Says Lov som sier at tilbudet skaper sin egen etterspørsel og at markedet vil sørge for at man får full sysselsetting. Som Keynes påviste i sin "General Theory" kan en økonomi være i likevekt på et lavt eller et høyt nivå. Lag et vanlig todimensjonalt aksekors med prisnivå langs Y-aksen og BNP langs X-aksen. Tegn så opp en makro tilbuds og en makro etterspørselsfunksjon. Man får statisk makroøkonomisk likevekt der de to kurvene skjærer hverandre. Tegn så en ny etterspørselskurve lenger ute. Det er klart at BNP nå har økt om der er ledige ressurser i form av arbeidsledige. Vi antar at sysselsettingen er en positiv funksjon av produksjonen (her målt ved BNP) så ledigheten er mindre i det nye skjæringspunktet.

laissez-faire bryter fundamentalt med den norske modellens tredeling - den økonomiske modellen - samarbeidsmodellen og til slutt velferdsmodellen. Lytt tiL hva professor Kalle Moene sier om den norske modellen og den skandinaviske modellen.


Vi er ikke tilhengere av den norske modellen, da den ikke er bærekraftig over lengere tid.
Pensjonssystemet er konkurs. Her er ett innlegg som tar for seg kritikken av velferdsstaten. Vi vil ha et velferdssamfunn, men ingen velferdsstat.
Et fritt marked, vil la folk være i fred, slik at de kan drive verdiskapning, uten at noen stat forhindrer dem, i dette. Den norske velferdsmodellen er en sterk brems for verdiskapning, vekst og velstand. Den hindrer folk i å selv velge å vrake mellom ulike tilbud, og man vil da få dårligere og dårligere, tilbud og tjenester, samtidig som disse blir dyrere (over skatten) og mer byråkratisk og tungrodd. Det finnes ingen prismekanisme i en blandingsøkonomi, på de delene som er styrt av planøkonmi. Det er heller ingen konkurranse som presser prisene ned, og som sørger for høyeste mulige kvalitet på tjenestene.

Les «Velferdsstaten er et umulig system» skrevet av Vegard Martinsen her på denne siden.

KBleivik
Site Admin
Innlegg: 30
Registrert: fre mar 29, 2013 7:48 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav KBleivik » fre mai 29, 2015 7:27 am

1. Frivillighet drives av lyst og drepes under tvang.

Dere baserer dere veldig mye på frivillighet. Mener du at der er lite frivillighet i Norge? Mener du at der er mindre frivillighet i Norge enn i andre land og eventuelt i hvilke? Hvordan skal dere øke frivilligheten i et Norge som blir mer og mer egoistisk, glamorøst og materialistisk? Hvilken velferd er det du snakker om? Mener du at er klassisk liberalistisk samfunn skaper et velferdssamfunn og fortell meg i så tilfelle hvordan?

2. Den norske modellen og velferdsstaten

Hva er det som ikke er bærekraftig med den norske velferdsstaten? Den ble utviklet og vokste frem i langt hardere økonomiske tider enn i dag. Angrepet på velferdsstaten er slik jeg ser det en skjult agenda for mindre skatt. Som økonom er jeg for et optimalt og ikke et maksimalt dynamisk skattesystem. Den kjente engelske økonomiprofessoren Joan Robinson skriver i sin klassiske bok Økonomisk filosofi at faget samfunnsøkonomi ikke har hevet seg over det ideologiske stadiet. På mange måter har (hadde) hun rett, men hun har mindre rett i dag enn hun hadde den gang hun skrev. En av grunnene til at jeg leser få norske aviser er at jeg finner få gode økonomiske analyser i dem. Mange av dem er ren ideologi. Vis meg empiriske studier som viser at at optimalt skattenivå demper den økonomiske veksten.

3. Liberalistene og grønn økonomi.

Like under artikkelen du skrev, finner du et kort innslag om Miljøpartiet De Grønne (MDG). Hvordan forholder dere dere til det som er skrevet der (se spesielt de artiklene det er lenket til) samt et grønnere samfunn, global oppvarming og økt press på naturen vi alle lever av? Mener dere at den klassiske økonomiske liberalismen svarer på dagens utfordringer? Skal markedet korrigeres om det fører til indirekte virkninger i produksjon og forbruk som på lang sikt ødelegger omgivelsene? I den korte artikkelen:

Nyt Norge, industrielt landbruk, press på landarealer, ressurser og forsvar

hevdes det at selvforsyningsgraden bør økes i Norge i stedet for å reduseres. Hvilket forsvar vil dere ha og hvordan forholder dere dere til den akademiske litteraturen om Grønn økonomi som er nevnt i litteraturreferansene? Til slutt, hvordan forholder dere dere til Thomas Piketty's teorier som blant annet fremgår av hans bok kapitalen i det 21 århundre?

KBleivik
Site Admin
Innlegg: 30
Registrert: fre mar 29, 2013 7:48 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav KBleivik » lør mai 30, 2015 1:15 pm

Lars Jøran skriver:

Dette må fjernes:
«Det vil si et parti som baserer seg på den klassiske liberalismen. »


Det er jo en svært fundamental endring. Jeg har en mistanke om at setningen er slettet etter samtale med andre på liberalistenes seminar på Eldorado 26 til og med 30 mai. Jeg har slettet setningen. Det er for så vidt ikke en større endring enn da Høyre valgte å samarbeide med FrP om å danne en ny borgerlig regjering.

Her

http://liberalistene.org/innhold/upload ... rogram.png

er programmet for seminaret.

Det skulle vært interessant å høre på foredraget 30. mai av Hans Jørgen Lysglimt - Ludwig Von Mises Instituttet med tittelen "Inflasjonsmålet, renten og boligboblen". Dette er jo en høyst relevant problemstilling. Slik jeg har forstått liberalistene er de veldig inspirert av den østerrikske økonomiske skolen. Her er instituttets internasjonale nettsted: https://mises.org/. Jeg håper der er en skriftlig versjon av foredraget som legges ut på det norske nettstedet.

Av seminarprogrammet ser vi også at Vít Jedlička, president av Liberland skal ha et innlegg klokke 14.00 lørdag den 30 mai 2015 med temaet. "Historien om Liberland og utsiktene fremover. Der er en kort artikkel om dette på nettstedet til dette forumet: Liberland ny vin i gamle sekker som etter hvert sprekker.

Ola.Nordmann
Innlegg: 1
Registrert: lør mai 30, 2015 2:37 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav Ola.Nordmann » lør mai 30, 2015 3:00 pm

Det kommer snart et svar her Kjell. Må utarbeides og tenkes igjennom først. :)

KBleivik
Site Admin
Innlegg: 30
Registrert: fre mar 29, 2013 7:48 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav KBleivik » lør mai 30, 2015 8:20 pm

Hei Ola

Minner om to ting:

http://johnkapeleris.com/blog/wp-conten ... nstein.jpg

https://cdn.psychologytoday.com/sites/d ... 126515.jpg

Ola, sist jeg snakket med deg mener du at ikke alle liberalister har forstått dette med "rasjonell egoisme". Dermed forventer jeg en god forklaring på begrepene:
  1. rasjonell egoisme
  2. altruisme
fra et klassisk liberalistisk synspunkt. Det er også viktig å forklare med egen ord uten å klippe og lime fra nettet hvordan dere mener frivillighet kan erstatte velferdsstaten uten å betale skatt. Hvordan vil dere som norske liberalister forvalte oljefondet og hvilken horisont har dere på det? Skal det være evigvarende som en evigvarende obligasjon, eller skal man ha som mål å la det vokse over tiden slik Nobel fondene som deler ut de årlige Noble prisene har gjort? Nobel fondene har med andre ord vært godt forvaltet. De har ikke brukt penger som en full sjømann for å si det på godt norsk.

turbonello
Innlegg: 11
Registrert: tor mai 28, 2015 3:29 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav turbonello » man jun 01, 2015 1:40 pm

KBleivik skrev:1. Frivillighet drives av lyst og drepes under tvang.
Dere baserer dere veldig mye på frivillighet. Mener du at der er lite frivillighet i Norge? Mener du at der er mindre frivillighet i Norge enn i andre land og eventuelt i hvilke? Hvordan skal dere øke frivilligheten i et Norge som blir mer og mer egoistisk, glamorøst og materialistisk? Hvilken velferd er det du snakker om? Mener du at er klassisk liberalistisk samfunn skaper et velferdssamfunn og fortell meg i så tilfelle hvordan?

Ja, vi mener at det meste i et sivilisert samfunn, skal foregå gjennom frivillig deltagelse, og ikke tvang. Det er en del frivillighet i Norge, men det er for mye unødvendig overformynderi og tvang.
Vi kan jo ta eksempelet Danmark som da skal være noe friere enn Norge. På økonomisk frihet så er Singapore og Hong Kong friere enn oss, men de har ikke hatt kapitalisme like lenge som Norge, derfor er vi flere rike i Norge. Men de opplever en svært rask vekst i velstand. Ser man bilder derfra så ser man jo hvor ekstremt morderne fint og flott det er der. Ja, det er noen fattige der, men dette har jo sammenheng med at det kommer stadig invandrere fra uland til Singapore, og man kan jo ikke forvente at man blir rik med en gang man har krysset en grense. Men stort sett alle opplever en voldsom økonomisk vekst som løfter folk ut av fattigdommen. Disse landene har vel vært frie i kun 30-40 år, på den tiden har de vokst ekstremt kjapt, bare på grunn av en fri økonomi: De har ikke noe olje eller andre naturresurser.

I Norge har vi selvfølgelig frivillig arbeid, men trenden for deltagelse er i hovedsak nedadgående. Dette er folks reaksjon på at staten fikser alt og de bare må jobbe ræva av seg for at den kan gjøre det for dem.
Det som derimot er langt mer alvorlig er at frivillig arbeid ikke skaper skatteinntekter og dette ønsker staten å stoppe gjennom reguleringer. Bare se eksempel der mat er involvert.
Kilde: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=793812840682380&id=390543664342635

KBleivik skrev:2. Den norske modellen og velferdsstaten

Hva er det som ikke er bærekraftig med den norske velferdsstaten? Den ble utviklet og vokste frem i langt hardere økonomiske tider enn i dag. Angrepet på velferdsstaten er slik jeg ser det en skjult agenda for mindre skatt. Som økonom er jeg for et optimalt og ikke et maksimalt dynamisk skattesystem. Den kjente engelske økonomiprofessoren Joan Robinson skriver i sin klassiske bok Økonomisk filosofi at faget samfunnsøkonomi ikke har hevet seg over det ideologiske stadiet. På mange måter har (hadde) hun rett, men hun har mindre rett i dag enn hun hadde den gang hun skrev. En av grunnene til at jeg leser få norske aviser er at jeg finner få gode økonomiske analyser i dem. Mange av dem er ren ideologi. Vis meg empiriske studier som viser at at optimalt skattenivå demper den økonomiske veksten.


Foredraget på Eldorado for bare noen dager siden tok nettopp det at velferdsstaten ble til pga petro, så hele argumentet om at den vokste fram i økonomisk vanskelige tider er ugyldig. I dag er velferdsstaten et mutert beist som lever av å skape gjeld og underskudd på statsbudsjettet. Selvfølgelig er angrep på velferdsstaten et forsøk for å få lavere skatt. Lavere skatt er jo et nøkkelpunkt for å øke individuell frihet. Alle må få råderett over egen inntekt, egen økonomisk energi, noe annet er umoralsk sett ut i fra de naturlige lovene og (negative) menneskerettighetene.
Hvordan kan man ha empiriske studier når det ikke finnes et laboratorium for å studere økonomi, men man kan med enkelthet se til land som har redusert skattenivået og dermed fått en vekst uten sammenlikning.



KBleivik skrev:3. Liberalistene og grønn økonomi.

Like under artikkelen du skrev, finner du et kort innslag om Miljøpartiet De Grønne (MDG). Hvordan forholder dere dere til det som er skrevet der (se spesielt de artiklene det er lenket til) samt et grønnere samfunn, global oppvarming og økt press på naturen vi alle lever av? Mener dere at den klassiske økonomiske liberalismen svarer på dagens utfordringer? Skal markedet korrigeres om det fører til indirekte virkninger i produksjon og forbruk som på lang sikt ødelegger omgivelsene? I den korte artikkelen:

Nyt Norge, industrielt landbruk, press på landarealer, ressurser og forsvar

hevdes det at selvforsyningsgraden bør økes i Norge i stedet for å reduseres. Hvilket forsvar vil dere ha og hvordan forholder dere dere til den akademiske litteraturen om Grønn økonomi som er nevnt i litteraturreferansene? Til slutt, hvordan forholder dere dere til Thomas Piketty's teorier som blant annet fremgår av hans bok kapitalen i det 21 århundre?



Det er et velkjent faktum at eiendomsretten gir bedre forvar mot forurensning enn felleskapets beste.
Ja, vi mener at vår politikk svarer på utfordringene i dag, og i morgen. Det vil være lover mot forurensning.

Her står det jo en del skrevet om miljø på Liberalistenes nettsider:
http://liberalistene.org/politikk/kjernesaker/rent-miljo/


Miljø og natur er til glede for mange mennesker. Liberalistene går inn for et rent miljø som lever side om side med stadig utvikling og innovasjon innen teknologi, industri og vitenskap. Selv om naturen er fin å se på og trekke seg tilbake i, er det først og fremst menneskelig bearbeidelse av naturen som har gitt oss velstanden vi nærmest tar for gitt i dag. Sistnevnte er avgjørende å huske på.

Vitenskapelige løsninger
Liberalistene ønsker et rent og trygt miljø, både ute i naturen og i menneskelige miljøer – som boligfelt og byer. Det er hovedsakelig to faktorer som spiller inn på et rent miljø og velstand:

  • Vitenskap
  • Eiendomsrett
Vitenskapelig utvikling har ført mennesket fra hulene, sult, sykdommer og tidlig død til skyskrapere, rikdom og god helse. Liberalistene vil gi frislipp på vitenskap, forskning, teknologi og industri, men under forutsetning om at verken individet eller eiendomsretten blir krenket.



Mer innovasjon
Staten skal holde seg til å straffe forbrytelser, som ødeleggelse eller forurensning av en annens grunneiendom, og mekle i konflikter. Samtidig som staten trekker seg unna miljøproblematikken trinnvis, vil alle utfordringer bli møtt av oppfinnsomme og ressurssterke personer og bedrifter, som har interesse i å bevare egen eiendom eller å finne løsninger på krevende problemer.

Kun teknologi og vitenskap kan løse eventuelle miljø- og klimaproblemer, og ved å ha en fri vitenskapssektor på disse feltene, øker sjansen betraktelig for at reelle løsninger kommer på plass. Liberalistene setter pris på velstandsøkningen vi har sett siden opplysningstiden og den industrielle revolusjonen, og vil legge til rette for økt nyvinning og fremskritt – noe som både gagner mennesker og gir et renere miljø.



Liberalistene vil derfor:
  • Legge til rette for et rent miljø og natur
  • Gjøre det enklere å fremskaffe energi og rense luft og vann
  • Arbeide for en sikker eiendomsrett – den beste garantien mot forurensning og forsøpling
  • Redusere statlige pålegg og reguleringer trinn for trinn
  • Oppmuntre til innovasjon innen vitenskap, industri og teknologi



Jeg har også skrevet om det i min blogg tidligere her:
http://turbonelloliberalismen.blogg.no/ ... itikk.html





Thomas Piketty, har jo blitt grundig konfrontert, og blir tatt svært lite alvorlig.
Jeg kan vise til en god del linker som tar for seg Piketty. Vi har også kraftig imøtekommet Piketty på Manifest Tankesmie sin facebook-side.
Her er forøvrig hva Onar Åm skrev om Piketty:
http://onarki.no/blogg/2014/07/et-spokelses-gjenkomst/
http://onarki.no/blogg/2015/01/piketty-tilbakevist/


Så har vi artikler fra Dagens Næringsliv:
– Pikettys teorier er nonsens
Derfor tar Piketty feil om formueskatten
Årets viktigste bok» rives bare delvis i stykker

Civita:
Ulikhetene Piketty ikke ser

BI:
Piketty: Enøyd Vive la France

Står en del stoff på disse sidene. Men du kan jo lese liberalisters innvendinger her på denne facebookveggen:
https://www.facebook.com/tankesmienagen ... permPage=1

KBleivik
Site Admin
Innlegg: 30
Registrert: fre mar 29, 2013 7:48 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav KBleivik » lør jun 06, 2015 9:52 pm

Det meste av det du skriver taler for seg selv. Jeg vil kun kommentere to ting:

1. Liberalistenes seminar på Eldorado.

Jeg hørte kun på det siste innlegget om "Inflasjonsmålet, renten og boligboblen" som interesserte meg mest. Det var i høyeste grad svært upresist og foredragsholderen ville gå tilbake til gullstandarden. Du trenger ikke være mattegeni for å kommentere det følgende.

Kvantitetsligningen er en fundamental identitet i en økonomi. På samme måte som 4x5=2x10, holder følgende bokholderimessige sammenheng.

(1) MxV=PxT

Hvor M=Pengemengde, V=Pengenes omløpshastighet, P=Prisnivå (målt for eksempel ved BNP deflatoren), T=Samfunnets produksjon (målt for eksempel med reelt BNP). PxT blir i så fall nominelt BNP.

Under gullstandard vil pengemengden bestemmes av gullbeholdningen G, for eksempel

(2) M=kxG der k er en konstant faktor.

Setter vi (2) inn i (1) får vi:

(3) kxGxV=PxT.

Kort kommentar til (3). Om vi antar at pengenes omløpshastighet er tilnærmet konstant kan k alltid tilpasses en økning (endring) i T for at identiteten fortsatt skal gjelde. Om T dobles over et visst antall år, kan også k dobles. Anta at k=1 utgangspunktet og T øker til 2T med konstant P (det er vel det som er poenget med gullstandarden at den skal stabilisere prisnivået eller at det ikke skal øke for sterkt, noe som i dag oppnås ved å forankre pengepolitikken i et inflasjonsmål). Da må k øke fra k til 2k for at (3) fortsatt skal gjelde. Hvilken saft har du om du stadig må tilføre mer vann i blandingen din? Til slutt forsvinner vel både saftsmaken og fargen som minner om en saftblanding. Man smaker bare vann. Hvilken gullstandard er det om k stadig må endres (i dette tilfellet dobles)? Kan man ikke da like godt fjerne hele gullstandarden og gå over til et system basert på skillemynt, papir og kontopenger og tillit til pengene?

Betrakt følgende to situasjoner.

I. Gullbeholdningen er konstant, da man ikke finner mer gull eller landet har ikke råd til å kjøpe gull på verdensmarkedet.

La oss anta at produksjonen T øker jevnt og trutt. Vi antar at pengenes omløpshastighet er tilnærmet konstant.

  1. Hva skjer med prisnivået P for at (3) ikke skal bryte sammen?
  2. Hva skjer med gullprisen om alle verdens land skal konkurrere om en (tilnærmet) konstant global gullbeholdning?
  3. Hvor mye av et lands nasjonalinntekt vil gå med til å kjøpe gull om gullprisen stiger over alle grenser?

II. Verdens gullbeholdning øker drastisk ved at man mer eller mindre tilfeldig oppdager nye gullfelt.

Kan det føre til gallopperende inflasjon og hva blir konsekvensen av det?

  1. Hvordan vil dere liberalister fordele verdens gullbeholdning på verdens sentralbanker?
  2. Dersom verdensproduksjonen øker kraftig i forholdt til verdens gullbeholdning, hvordan vil dere løse det for at (3) ikke skal bryte sammen?
  3. Skal k i (2) stadig endres og hvordan skal et slikt pengepolitisk regime utformes?
  4. Hvordan definerer dere gullstandard?
  5. Hvilke konsekvenser vil det få for finansiell stabilitet om inflasjonen i verden svinger i takt med verdens gullbeholdning?
  6. Sentralbankens inflasjonsmål ble nærmest latterliggjort av foredragsholderen. Mener dere at det er et mål eller virkemiddel i økonomisk politikk?
  7. Hva vil dere sette i stedet for inflasjonsmålet?
  8. En varierende k og hvordan definerer dere den størrelsen?
  9. Hvilke andre muligheter gir (3), en sterkt varierende omløpshastighet? Hvordan skal dere eventuelt endre den måten penger brukes på?
  10. M=M0+M1(fratrukket M0) + M2(fratrukket (M0+M1)).
  11. Hvilken rolle spiller penger og mynt, kontopenger - bankkort, og diverse innskudd i deres system?

turbonello skrev:Foredraget på Eldorado for bare noen dager siden tok nettopp det at velferdsstaten ble til pga petro, så hele argumentet om at den vokste fram i økonomisk vanskelige tider er ugyldig. I dag er velferdsstaten et mutert beist som lever av å skape gjeld og underskudd på statsbudsjettet.


  1. Så du påstår at vi ikke hadde noen velferdsstat før oljeutvinningen startet i 1972? Kilde?
  2. Når var skatteinntektene fra oljevirksomheten store nok til å begynne å bygge opp den velferdsstaten?
  3. Når var den på toppen?
  4. Når kan vi ikke lenger opprettholde velferdsstaten?
  5. Kan den ikke finansieres med skatt alene?
  6. Kan den finansieres om vi bruker av avkastningen av oljefondet, eller må vi trekke av fondet slik at hovedstolen går mot null?
  7. Hvem sier at vi ikke kan opprettholde velferdsstaten?

2. Liberalister og norske tankesmiers kritikk av Piketty.



Fra Åms blogg:

Jeg har tidligere kritisert Thomas Piketty på bloggen min, men har selv blitt kritisert for å ikke komme med konkrete referanser i boken. La meg derfor gjøre det klart: jeg har ikke lest selve boken, men jeg har lest det norske sammendraget «Piketty forklart» av Jesper Roine.


Kan du ikke be Åm om å lese boken i stedet for å henvise til en annen som også har lest og skrevet om boken. En fjær blir som kjent lett til fem høns.

turbonello skrev:Civita:
Ulikhetene Piketty ikke ser


De mest usunne formene for ulikhet kan bare bekjempes med mer konkurranse, mer rettferdige spilleregler og mer produktive incentiver.


Piketty påviser noe annet med et solid datamateriale og ikke med rene påstander som mange av hans opponenter som endog ikke har lest boken gjør. Avis er som kjent ikke bevis.

turbonello skrev:BI:
Piketty: Enøyd Vive la France


Fra den BI artiklen:

En jurist lik undertegnede kan bare i begrenset grad vurdere Pikettys datainnsamling og hovedtese om at kapitalen igjen er i ferd med å bli skjevt fordelt. Men bokens siste 100 sider med forslag til tiltak, særlig innen skatt, er mer et kampskrift enn en akademisk fremstilling.


Ja han viser det med disse påstandene.

Med dagens globale konkurranse- og sikkerhetsmessige utfordringer blir det galt å følge Pikettys tese om at alt gjelder fordeling. Vekst og økonomisk styrke er viktig - for alles velstand og trygghet. Men i den sosialistiske visjon er veksten intet å takke for - tyveri!


Alt gjelder ikke fordeling.

I det oljemette Norge er det så lett å ta over Pikettys perspektiv. Den eneste politiske oppgave vi har er fordeling. Med en slik grunnholdning til økonomi er veien til formuesskatt kort; det er nærmest bare en tilbakeføring av kapitalistenes tyveri. For dem som vil legge grunnlaget for en sterk norsk økonomi i fremtiden, er formuesskatt og Pikettys franske skattemodeller derimot en blindvei.


Den eneste politiske oppgave i Norge er ikke fordeling. Har Ole Gjems-Onstad lest boken?

Her er noe mer seriøst om Piketty enn det du, liberalister, norske aviser og tankesmier skriver.

2.1 Lytt nøye til den debatten mellom to Nobel Pris vinnere og Piketty.

Thomas Piketty, Paul Krugman And Joseph Stiglitz On The Economy And Inequality

Thomas Piketty, Joseph Stiglitz and Paul Krugman were brought together in one event organised by 92nd Street Y in New York City to discuss economic issues and inequality in particular. You can watch the full conversation below.


Blant annet diskuteres penger og bitcoins der.

2.2 Paul Krugman om Piketty.

http://krugman.blogs.nytimes.com/2014/0 ... y-wonkish/

http://www.nytimes.com/2014/04/25/opini ... panic.html

http://krugman.blogs.nytimes.com/2014/0 ... all-wrong/

2.2 Joseph_stiglitz om Piketty.

http://www.salon.com/2015/01/02/joseph_ ... g_partner/

2.3 Relatert artikler

http://www.huffingtonpost.com/marcelo-g ... 51646.html

http://www.theatlantic.com/business/arc ... re/370994/

turbonello
Innlegg: 11
Registrert: tor mai 28, 2015 3:29 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav turbonello » søn jun 07, 2015 1:02 pm

KBleivik skrev:Lars Jøran skriver:

Dette må fjernes:
«Det vil si et parti som baserer seg på den klassiske liberalismen. »


Det er jo en svært fundamental endring. Jeg har en mistanke om at setningen er slettet etter samtale med andre på liberalistenes seminar på Eldorado 26 til og med 30 mai. Jeg har slettet setningen. Det er for så vidt ikke en større endring enn da Høyre valgte å samarbeide med FrP om å danne en ny borgerlig regjering.

Nei, det er den ikke. Men setningen stod løst. Det var noe jeg ikke så første gangen. Når setningen begynner med:
«Det vil si et parti som baserer seg på den klassiske liberalismen». Så ser du vel at noe mangler først? Det skulle ha stått:
«Vi er et konsekvent liberalistisk parti; Det vil si et parti som baserer seg på den klassiske liberalismen».


KBleivik skrev:Her

http://liberalistene.org/innhold/upload ... rogram.png

er programmet for seminaret.

Det skulle vært interessant å høre på foredraget 30. mai av Hans Jørgen Lysglimt - Ludwig Von Mises Instituttet med tittelen "Inflasjonsmålet, renten og boligboblen". Dette er jo en høyst relevant problemstilling. Slik jeg har forstått liberalistene er de veldig inspirert av den østerrikske økonomiske skolen. Her er instituttets internasjonale nettsted: https://mises.org/. Jeg håper der er en skriftlig versjon av foredraget som legges ut på det norske nettstedet.

Av seminarprogrammet ser vi også at Vít Jedlička, president av Liberland skal ha et innlegg klokke 14.00 lørdag den 30 mai 2015 med temaet. "Historien om Liberland og utsiktene fremover. Der er en kort artikkel om dette på nettstedet til dette forumet: Liberland ny vin i gamle sekker som etter hvert sprekker.


Japp. Noe ligger på YouTube kanalen vår. Men de du etterspør er ikke lagt ut enda. De var jo på direkten. Jeg skal spørre etter dem. :)

turbonello
Innlegg: 11
Registrert: tor mai 28, 2015 3:29 pm

Re: Kommentar til Lars Jøran Nordberg

Legg innav turbonello » søn jun 07, 2015 1:55 pm

KBleivik skrev:Hei Ola

Minner om to ting:

http://johnkapeleris.com/blog/wp-conten ... nstein.jpg

https://cdn.psychologytoday.com/sites/d ... 126515.jpg

Ola, sist jeg snakket med deg mener du at ikke alle liberalister har forstått dette med "rasjonell egoisme". Dermed forventer jeg en god forklaring på begrepene:
  1. rasjonell egoisme
  2. altruisme
fra et klassisk liberalistisk synspunkt.

For dem som måtte lure, så avtalte jeg og KBleivik at jeg skulle opprette en testbruker, som skulle opprette ett innlegg, som jeg da skulle godkjenne for å lære meg funksjonene.
Ola Nordmann er meg... :)

Einstein hadde rett i at det var galskap å gjøre det samme om og om igjen. Dette sitatet er jo forøvrig ikke ofte brukt av sosialdemokrater, men av liberalister om sosialdemokratier.
Man gjør det samme om og om igjen, og får dårlige resultater hver gang. Hellas, landene i øst-europa (...) Den typen demokrati vi har i dag, altså indirekte demokratisk valg av herskere som skal styre livene våre, har stort sett alltid endt opp i sterkt autoritære og totalitære, og endog fascistiske stater. La oss håpe at det ikke blir tilfellet i fremtidens Norge.


Rasjonell Egoisme er å handle på en slik måte at det tjener ens egne interesser på lang sikt. Det er å handle ut i fra egne moralske verdier, generelt sett det man selv mener er riktig.
For eksempel er det rasjonelt og i egen interesse hos de aller fleste å hjelpe andre, være vennlige, og bidra til et varmt samfunn, fordi man her vil få det bedre selv, gjennom at andre rundt en også har det bra. Dele med andre er en god ting, og rasjonelt, og ligger i ens interesse.

Rasjonell egoisme er motsetningen til irrasjonell kortsiktig egoisme, den sistnevnte er hensynsløs bølleartig, som tenker kortsiktig egenvinning, eller kortsiktig lykke. Dette er hva vi er motstandere av. Svindel og bedrag, er ting som ikke vil lønne seg i et liberalistisk samfunn da man har strenge straffer for det. Strengere enn i dag. Så det er en human filosofi der enkelte individets verdi er av høyeste verdi. Altså man har en verdi UTEN å tjene andres (eller felleskapets) interesser, men man vil jo måtte gjøre det på en måte, altså gjennom hjelpekonkurransen (kapitalismen). Man vil jo bare tjene penger ved å hjelpe andre. Så det går ut på at hjelper man andre, skal man selv få hjelp osv. Dette ligger i ens egne rasjonelle egeninteresse: Ha det bra mens man lever, og skape seg et så lykkelig liv som mulig.


Enkelte liberalister, som en jeg snakket med som kaller seg en altruistisk liberalist, er vel uenig i definisjonen av altruisme, og egoisme, og tolker enkelte leksikon på internett i bestemt mening. Men det spiller jo ingen rolle. Så lenge det ligger i hans interesse å være en altruist, så er dette bare flott, så lenge han ikke pålegger andre en altruistisk moral, altså ikke tvinger noen til å handle i mot sine egne interesser, mot sin egen moral osv.

Altruisme defineres slik: Det er å handle på en slik måte at det tjener andres interesser. Man kan handle slik at det tjener andres interesser om man er rasjonell egoist også, for mange ganger kan andres interesser, og ens egne interesser være det samme. Slik som vi liberalister samarbeider om samme målet. Vi hjelper hverandre, og så videre, men dette er ikke altruisme, det ligger i vår egen interesse å fremme våre interesser. Logisk nok. Så altruisme må da bli at man tjener andres interesser, når dette går i mot ens egne interesser. Dette er mange altruister uenig i, men i så fall har de ikke vår definisjon. For eksempel vil ekte altruister ofre seg selv, for en høyere autoritet, f.eks. Staten og dets ledere, selv om dette ikke ligger i ens egen interesse.
Kommunisme, nazisme, fascisme, er alle altruistiske og kollektivistiske ideologier, der "folket" er viktigere enn "individet". Mens i liberalismen er Individet det aller viktigste, altså enkeltmenneskets lykke, og frihet, er det viktige, mens flertallet og "folket" er en ansamling av forskjellige individer.

Du kan også si det slik. Dersom din sønn og en ukjent mann holder på å drukne, og du vil kun klare å redde en av dem, og velger å redde den ukjente mannen, mens du lar din sønn drukne, da er du en altruist. Dersom du da ikke ønsker at sønnen din skal drukne, og den ukjente mannen leve da. Altruismen går i mot vår menneskelige natur. Godhet og så videre, har ikke noe med altruisme å gjøre. Nestekjærlighet, og godhet, kommer som et resultat av at vi som rase har overlevd gjennom å hjelpe hverandre ut. Altså vi har ikke overlevd ved å motarbeide hverandre og stå hver for oss. Det er ikke dette liberalisme handler om heller, men frihet til selv å bestemme over sitt eget liv. Jeg møter mange som tror at liberalismen omhandler dette at man er «sin egen lykkes smed» men dette er helt motsatt av hva liberalister ser for seg og ønsker. Jeg ønsker et varmt samfunn, og et fritt samfunn der vi hjelper hverandre ut frivillig, og hvor vi ikke bruker makt mot fredelige folk. Det ligger i min egeninteresse, (og andres) å forme et godt samfunn å leve i, men det ligger ikke i min interesse å stemme på politikere som vil begrense min frihet, samt sørge for at vi får dårlige offentlige tjenester for en dyr penge.

Jeg hørte på den sosialdemokratiske professoren Kalle du kom med. Alle YT-klippene. Men er sterkt uenig, og han kommer med en god masse faktafeil, i henhold til dette med effektivitet osv.
Andre professorer ville sagt noe helt annet. Og jeg kan bevise at mye av det han sier er direkte feil også.

KBleivik skrev: Det er også viktig å forklare med egen ord uten å klippe og lime fra nettet hvordan dere mener frivillighet kan erstatte velferdsstaten uten å betale skatt.

Målet vårt er å ha en skatt på 5 eller 10 prosent. Dette skal dekke politi, rettsvesen og millitære (Du kan stryke vekk barnevern i den teksten jeg skrev, fordi det vil være politiet som vil opptre som barnevern, det er en egen etat i politiet, og det vil kreve sterk bevisføring i retten dersom man skal frata noen barnet. Det vil altså ikke fungere slik at barn blir tatt utelukkende på grunn av bekymringmeldinger og sånt.).

Så noe skatt skal vi ha. Frivillighet er jo egentlig høyest nødvendig. Det er på en måte ikke frivillig, men det er ingen som tvinger deg til det, eller straffer deg om du ikke blir med.
For eksempel er det vel for de fleste (etter mitt skjønn) nødvendig å kjøpe seg forsikringer. For eksmepel trygdeforsikring før man får barn, slik at dersom barnet blir ufør, enten i tidlig eller i voksen alder, at man da kan få utbetalt trygd livet ut. Det er slike ting som de fleste vil måtte forsikre seg om. Man vil jo måtte jobbe, for å tjene penger, for å kunne betale skole, osv. På samme måte som i dag. Men man bruker ikke mer penger enn i dag. Man betaler kun for det man benytter seg av, og det man benytter seg av er konkurransedyktige på pris og kvalitet, slik at det blir ikke dyrt. Det er ikke slik at bare en elite med mange penger har råd. Du kan si det slik at ja, de rikeste vil kunne få bedre utdanning enn mindre rike, slik de kan få bedre biler enn mindre rike. Men kvaliteten utvikler seg på alle skoler til å bli bedre, slik at alle får tilnærmet like god utdanning på sikt. Man trenger noen superskoler, som andre kan kopiere for at det skal bli en utvikling innenfor denne sektoren også.

De vanlige bilene folk har i dag, er et resultat av at noen har forsket på og skapt enda finere biler. At noen har funnet opp teknologien. Du får kanskje akkurat samme teknologi i en billig bil som i en dyr i dag, tenker på slike ting som stereoanlegg, TV i bil osv. Men stort sett, altså generelt sett vil f.eks. slike ting som skole og helse, måtte konkurrere om vanlige folks lommebøker, de kan ikke være for dyre. Og ikke alle kan sikte seg inn på de aller rikeste, fordi det vil være en begrenset andel til en hver tid, til tross for den sterke sosiale utjamningen kapitalismen fører til. (Det er jo konkurranse mellom arbeidere, som presser lønningene deres opp, og det er konkurranse om kundene, som presser prisene ned. Det vil være konkurranse om markedsandeler. Denne sterke konkurransen (hjelpekonkurransen) fører til en jamning av verdiene i hele samfunnet. Det er en myte at noen blir rikere og andre fattigere og fattigere. Og økonomien er ikke et nullsluttsum spill. Det er ikke slik at dersom jeg blir rik, så må du bli fattig. Jeg kan bli rik, og du kan også bli rik, eller mer velstående. Det man ser statistisk, er at de rike blir rikere, men også at de fattige blir rikere. Det er korrekt i forhold til empiri i alle fall. Det andre er bare et politisk utsagn fra venstreorienterte som ikke er empiri-orienterte.

KBleivik skrev:Hvordan vil dere som norske liberalister forvalte oljefondet og hvilken horisont har dere på det? Skal det være evigvarende som en evigvarende obligasjon, eller skal man ha som mål å la det vokse over tiden slik Nobel fondene som deler ut de årlige Noble prisene har gjort? Nobel fondene har med andre ord vært godt forvaltet. De har ikke brukt penger som en full sjømann for å si det på godt norsk.


I programmet vårt står det:
3.2 En mindre oljeavhengig økonomi

Et av de viktigste delmålene i Liberalistenes økonomiske politikk er å arbeide for en balanse mellom utgifter og inntekter på fastlandsbudsjettet. Dette er avgjørende for å sikre økonomisk bærekraft og en sunn økonomisk utvikling i det lange løp. I dag er det slik at det norske statsbudsjettet går med et betydelig oljekorrigert underskudd, og det betyr at norsk økonomi er oljeavhengig. Etter vårt syn har de enorme inntektene fra petroleumsvirksomheten gjort at reformer og tiltak for økt vekst i fastlandsøkonomien er blitt nedprioritert. Liberalistene ønsker å endre på dette for å sørge for at Norge får en bærekraftig fastlandsøkonomi, som vi kan leve av når oljeinntektene avtar.

Overskuddet fra oljevirksomheten begynner allerede å flate ut, og samtidig fortsetter de statlige utgiftene å øke år etter år. Etter vårt syn er dette en bekymringsfull utvikling. Samtidig er oljefondet allerede spist opp av Folketrygdens fremtidige forpliktelser.

Liberalistene ønsker å få fart på veksten i fastlandsøkonomien for alvor. I så måte er en kraftig deregulering av næringslivet et vesentlig virkemiddel, men det er avgjørende med en betydelig reduksjon i statlige utgifter. Dette skaper rom for sårt tiltrengte skatte- og avgiftslettelser, som er nødvendige for å skape økt dynamikk, vekst og aktivitet i fastlandsøkonomien. På lang sikt ønsker Liberalistene at staten ikke skal ha en aktiv rolle i økonomien, og det gir rom for kraftige skatte- og avgiftslettelser. På mellomlang sikt ønsker vi å gjøre fastlandsøkonomien minst mulig avhengig av oljeinntektene, slik at samtlige av statens utgifter skal kunne bæres av statens inntekter fra den økonomiske aktiviteten på fastlandet.

Etter hvert som staten blir mindre avhengig av inntektene fra petroleumsvirksomheten, vil vi så gå inn for å trekke staten ut av oljevirksomheten. Statoil er allerede delprivatisert, og Liberalistene ønsker at staten skal selge sine resterende aksjeandeler i selskapet til private aktører. Vi ønsker videre at staten skal selge seg ut av sitt direkte økonomiske engasjement i oljefeltene. Her har imidlertid staten betydelig større inntekter, og denne prosessen tar derfor vesentlig lengre tid. For å sikre staten tilstrekkelige inntekter etter privatiseringen, ønsker Liberalistene å beholde særskatten på petroleumsvirksomheten inntil reduksjonen av statlige utgifter gjør det mulig å redusere og fjerne den.

Liberalistene vil:
  • Gradvis gjøre norsk økonomi mindre avhengig av oljeinntektene
  • På mellomlang sikt jobbe for å redusere de statlige utgiftene til et nivå som harmonerer med skatteinntektene fra fastlandsøkonomien
  • På lang sikt privatisere hele petroleumsvirksomheten, men beholde særskatten inntil videre


Kilde:
http://liberalistene.org/politikk/parti ... c418542395


Gå tilbake til «Norsk politikk»

Hvem er online

Brukere i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester